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  1. #21
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    ciao a tutti.anch'io ho problemi con il k non tanto sulla doppia piega ma quando ci sono più pieghe consecutive.
    qualcuno mi puo' spiegare come inserire le tabelle in sw2011 non avendo office ma un programma analogo come office starter. grazie mille dell'aiuto derrik

  2. #22
    Utente Standard L'avatar di ceschi1959
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    Buongiorno a tutti,

    credo che lo scopo del forum, come più volte ricordato in questa ed in altre sedi, sia quello di fornire, per quanto possibile, la propria esperienza per cercare di aiutare altri utenti che si trovano in difficoltà.
    Uno degli obblighi di chi interviene è quello di leggere attentamente la domanda in modo da poter rispondere con più precisione possibile.

    La domanda iniziale di xxfast era:

    'Supponiamo di disegnare un pezzo ad L 50x50 da 2 mm e raggio interno 2mm. Poi lo taglio al laser e piego in officina. Misuro il pezzo e vedo che la L è più corta di 0,1 mm su ogni lato. Come faccio a capire il giusto valore del fattore K da impostare su SW per ottenere uno sviluppo corretto?'

    Tradotta è: come faccio a ricavarmi il fattore k DA INSERIRE NEL CAD partendo da dati sperimentali?

    (se ho sbagliato l'interpretazione chiedo a xxfast di correggermi)

    Questa domanda mi è stata posta da molte aziende che piegano in un giorno quello che mike ha piegato in una vita.

    La risposta si trova nel pdf allegato al mio intervento, nel quale mi sono guardato bene dal mettere dati perchè quelli dipendono da tutto quello che si PROVA in officina. Nel mio pdf NON CI SONO DATI TEORICI ma una procedura di calcolo.

    Mi sono guardato bene dal dare tabelle o valori come hanno fatto altri perchè questi SONO TUTTI DA VERIFICARE con le attrezzature e i materiali che ognuno ha.

    Ed ora qualche puntualizzazione:

    citazione di mike:

    'La differenza fra quota reale e fattore k teorico li "aggiusti" con la manina (= a tentativi) inserendo valori appropriati nel campo "Fattore K".'


    citazione di sampom:

    'Guarda che stai dicendo le stesse cose di tutti; in questo caso il per tentativi è sinonimo di dati sperimentali. Vai in officina, fai dei "tentativi" (prove, esperimenti) di piega per ricavarne i "dati sperimentali" da riportare al sistema CAD.'

    non mi sembra che 'a tentativi' nelle due citazioni sia la stessa cosa. Il per tentativi di mike è del tipo: imposto k=x e vedo che lo sviluppo è un po' corto.. allora metto k=x+0.01 e così via.


    citazione di mike:

    'Dal tuo pdf si nota (chi ha piegato qualche km lineare di lamiere se ne accorge subito) che il raggio di piega è regolare, tangente sui due lati... ma nella realtà non è proprio così è un' iperbole, quindi il massimo dell' irregolarità diametrale.'

    Nei tuoi disegni CAD le lamiere hanno un raggio iperbolico? ci metti anche la coniatura del coltello all'interno raggio?

    citazione di giorgioff:

    '(cut) fai le prove con le attrezzature che l'operatore (perche' poi alla fine e' lui che conta) usa solitamente per piegare lo spessore richiesto e imposta il k per ogni spessore di lamiera che andrai ad usare.'


    Questa è proprio la procedura spiegata nel pdf, e lo avresti capito se lo avessi letto con attenzione.


    'ma con solid-edge mi ero fatto dei template per ogni spessore e materiale con impostato raggi, k, peso, info per il render ecc. cosi' da non inserire i dati ogni volta.'

    Se per caso in corso d'opera al posto di una lamiera 10/10 devi usare una lamiera 8/10 cosa fai cambi il template? rifai il disegno?


    Saluti
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 01-04-2012 alle 00: 10

  3. #23
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    State dicendo tutti la stessa cosa, non capisco perchè accapigliarsi tanto.
    Riassumo per tutti:
    Il fattore k dipende da: Materiale, spessore lamiera, attrazzature usate per la piega.

    Detto questo è evidente che ogni pezzo è storia a sè.

    La procedura proposta da ceschi1959 è eminetemente una procedura speimentale: per ogni spessore, materiale e macchina, si ricava misurando la piega finita il fattore k di quella particolare combinazione.
    E' esattamente lo stesso modo di procedere da altri chiamato a tentativi, o dettato dall'esperienza: per definizione si dice SPERIMENTALE.

    Detto questo, trovo sia un po' assurdo cercare il decimo di tolleranza su una lamiera piegata: decimo più o decimo meno, di norma questi oggetti si misurano con il metro e se non va bene gli si da una "strisciata con il flessibile"!

  4. #24
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    Qualche considerazione, esistono diversi modi di piegare la stramaledetta roba chiamata lamiera.

    Nell'ambito dei profili strutturali, (U, Omega, C e L per carpenterie) e quindi sottoposti a norma, esistono delle regole ferree.
    Regola principale: il raggio interno della piega deve essere pari a 1,5 o 2 volte lo spessore (a seconda della durezza dell'acciaio).
    Per acciai tipo S235JR il raggio deve essere pari a 1,5 lo spessore, per acciai tipo S275JR il raggio deve essere pari a 2 volte lo spessore.

    A questo non si può derogare e a chi usa raggi più piccoli andrebbero tagliate le manine.
    Se realizzo un raggio più piccolo, provoco lo snervamento del profilo nella zona di piega e comprometto le caratteristiche di resistenza del profilo stesso.
    Se realizzo un raggio più largo diminuisco la sezione del profilo e quindi ottengo una più bassa resistenza.

    Fatta questa premessa, il fattore K dipende solo dalla "durezza" dell'acciaio.
    Pertanto ogni lotto di materia prima omogeneo da utilizzare in produzione andrebbe verificato con apposita procedura (esistono i durometri per questo).
    In quanto alla precisione, sfido chiunque a mantenere precisioni centesimali (o anche di un decimo di millimetro) nei processi di piegatura o profilatura.
    Più aumentano spessori e dimensioni dei profili, più aumenta lo scostamento rispetto alle dimensioni nominali.
    Questo è dovuto alle tolleranze (di qualità e dimensione) nei processi di laminazione degli acciai, alle tolleranze nelle lavorazioni di taglio, all'usura degli utensili ed alle tolleranze nelle lavorazioni di piegatura.

    Se andiamo nel campo delle lavorazioni lamiera per uso non strutturale (arredamento o componentistica per PC o robaccia assimilabile) il delirio è totale.
    Si usano coltelli e cave a volontà.
    Lamiere spessore 3 mm piegate con coltelli 0,2 mm, acciai senza alcun controllo circa la qualità (conta solo l'estetica).
    Quando lavoriamo in questo modo, otteniamo inevitabilmente snervamenti.
    Tant'è che si utilizzano sempre acciai a basso tenore di carbonio per evitare fenomeni di fessurazione nelle zone di piega.
    Per questo motivo (mancanza di controllo sulle materie prime e procedure "non convenzionali" sulle lavorazioni) è necessario rilevare empiricamente i comportamenti degli acciai nelle diverse situazioni.

    Se si rispettasse la regola che l'acciaio non andrebbe snervato in piegatura, otterremmo dei risultati molto più omogenei a parità di qualità dell'acciaio e di raggio di piegatura.

    Diciamo che ad acciaio più duttile (basso tenore di carbonio) corrisponde un fattore K più basso, in quanto si presta meglio a fenomeni di compressione della struttura nella zona interna della piega.
    Se invece l'acciaio è meno duttile, per quanto tu possa utilizzare coltelli a raggio stretto, lui si prende il raggio interno che vuole e se insisti come un dannato dandogli 1200 ton sotto la piegatrice, lui si spacca, e il fenomeno aumenta con l'aumentare dello spessore.
    Non fatemi domande, non so fare.

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da ceschi1959 Visualizza Messaggio
    Buongiorno a tutti,


    citazione di giorgioff:

    '(cut) fai le prove con le attrezzature che l'operatore (perche' poi alla fine e' lui che conta) usa solitamente per piegare lo spessore richiesto e imposta il k per ogni spessore di lamiera che andrai ad usare.'


    Questa è proprio la procedura spiegata nel pdf, e lo avresti capito se lo avessi letto con attenzione.


    'ma con solid-edge mi ero fatto dei template per ogni spessore e materiale con impostato raggi, k, peso, info per il render ecc. cosi' da non inserire i dati ogni volta.'

    Se per caso in corso d'opera al posto di una lamiera 10/10 devi usare una lamiera 8/10 cosa fai cambi il template? rifai il disegno?


    Saluti
    Ceschi, ho descritto il metodo di lavoro che uso e che secondo le mie esigenze e' il quello corretto.
    i template li ho fatti per SE e li faro' anche per SW perche' quando progetto so' a priori che spessore usare per fare un pannello o una staffa, poi se come hai detto tu, per motivi vari devo cambiare spessore, non rifaccio nulla ma correggo nelle proprieta' della singola parte lo spessore,il raggio e il k.
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 01-04-2012 alle 00: 11

  6. #26
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    Buongiorno a tutti.
    Ho letto tutta la discussione e mi rendo conto di gestire i "valori di accorciamento" in modo un pò diverso rispetto agli altri. Personalmente io utilizzo il fattore K solo quando devo calcolare gli sviluppi di tubolari o di qualsiasi elemento geometrico ricavabile da lamiera piana che presenti raggi di piegature molte volte più grandi dello spessore (da 15/20 volte lo spessore). In tal modo il fattore K vale 0,5.
    Per piegature realizzate con punzoni aventi raggi di punta 1 o affini (ovvero quelli che sono solito utilizzare) ho provvisto a realizzare delle tabelle di piegature (anzichè fattore K) che si basano sulla deduzione di piegatura. Qui nessuno ne ha mai parlato, ma le trovo molto utili. Esse si basano sul valore da togliere (o da aggiungere, dipendentemente se i lati del provino si accorciano o su allungano) sulla base dello spessore e del raggio di piegatura utilizzato.
    Ho realizzato delle prove (ovviamente sperimentali, e credo che non ci sarà mai nessun modo per poterne fare a meno) per determinare i vari valori di accorciamento in funzione di:
    - spessore lamiera
    - materiale
    - combinazione punzone/matrice (può sembrare un lavoraccio, ma se ci fate caso l'accoppiata di un punzone con punta R=1 con una matrice con cava da 30 mm - seppur possibile - non si utilizza mai)
    A questo punto, per ciascun provino, ho misurato il raggio interno di piega con un raggimetro (annotarsi tale valore - distintivo per ogni accoppiata punzone/matrice) fornisce anche il valore ottimale per far funzionare a dovere la funzione "spigolo chiuso" e il valore di accorciamento. Il valore di accorciamento sarà calcolato molto semplicemente considerando la lunghezza originale del provino e sottraendo la lunghezza dei due lati. Tale valore andrà scritto in tabella di piegatura, in modo che solidworks se lo vada a prelevare in automatico, calcolando così lo sviluppo del pezzo. Io lavoro con spessori che vanno da 0,8 a max 3 mm, ma avendo una buona piegatrice vi assicuro che, specie fino ai 2 mm, tenere un decimo per piega si riesce senza troppi problemi.
    Nel caso in cui ci siano fattori esterni per noi non controllabili, come lo spessore disuniforme, lamiere incrudite, ecc. beh, quelli sono i rischi del mestiere e il bello della diretta... Ogni tecnologia purtroppo presenza i propri imprevisti.... Io ho un'azienda ed insegno saldocarpenteria anche in un CFP di Vicenza. Una volta ordinai un pacco di lamiere per scuola con spessore di 15/10 e altre da 12/10 e mi arrivarono - oltre alle 12/10 - dei fogli con i quali non riuscivo a tenere le misure. Quando controllai lo spessore del teorico 15/10, riscontrai 1,35 mm di spessore... Bella storia! Fortuna che per una scuola va bene tutto ma fosse stato in azienda? Quando si vanno a predisporre tabelle di piegatura o sistemi di calcolo come appunto questi di cui si sta parlando, BISOGNA per forza partire da alcune costanti, altrimenti tantovale affidarsi ogni qualvolta ad una prova pratica realizzata per OGNI pezzo che si deve realizzare, con il materiale che si andrà ad utilizzare, con punzone e matrice che si userà per il lavoro, anche con la macchina che si userà, perchè da macchina a macchina ci possono essere leggere differenze... Ciò, seppur teoricamente più che giusto, si scontra anche con i tempi al di sotto dei quali in produzione occorre stare e che per rimanere sul mercato devono essere sempre più bassi... un decimo mezzo su una lamiera da 1,5 mm corrisponde al 10% di errore... E' come se invece di consegnare un albero lungo 1000 mm, lo consegnassi con una lunghezza pari a 1100 mm, o con un diametro da 55 anzichè 50.. Secondo Voi non me lo tirerebbero sulla zucca? ;)
    Tanti saluti a tutti e buone ferie (per chi ne fa)!

    Stefano
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  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Mike1967 Visualizza Messaggio
    Ciao.
    Per stabilire i FK abbiamo fatto dei provini con i vari materiali e spessori.
    La differenza fra quota reale e fattore k teorico li "aggiusti" con la manina (= a tentativi) inserendo valori appropriati nel campo "Fattore K".

    Mi piace. Oggi mi hai rispolto un problema, la provo domani e confronto la tua teoria con la nostra attrezzatura. Non mi piace lo scarso riscontro tra modello cad e il raggio interno effettivo ma posso sistemarmi.
    Intanto grazie!

  8. #28
    Utente Junior L'avatar di jumpy
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    con questo
    http://digilander.libero.it/bonettig...PO_LAMIERA.pdf
    ti calcoli il k per avere lo sviluppo che vuoi.

    ciao,

    G.

  9. #29
    Utente Standard L'avatar di c3kkos
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    Dopo aver letto e riletto questo thread molte cose non mi sono ancora chiare...

    Mi riorganizzo mentalmente e condivido con voi le mie esperienze.



    Un operatore del settore, addetto alle piegature, mi ha confidato la regola d'oro che, evidentemente, vige all'interno della sua officina con la sua piegatrice:

    per ogni piega, per ogni MM di spessore di lamiera, si perde circa 1/10mm


    semplice. devo piegare a "L" una lamiera di 2mm di spessore? (materiale= FERRO, non AISI)

    calcolo 2/10 persi per ogni piega, in questo caso, UNA, unica.


    consideriamo il raggio interno prossimo allo zero e quello esterno prossimo allo spessore della lamiera,
    per una L di lato 30 e 30mm, considero i lati interni 28+28+(2/10) e ho lo sviluppo corretto per quell'officina.

    per ottenere questo risultato, in solidworks il fattore K devo impostarlo a 0,35mm
    lo sviluppo in sxw con questo parametro risulta essere 56,24

    se disattivo la correzione? rimane 56,24...... (ARGH!)


    a questo punto mi accorgo dell'errore che ho fatto..
    su SXW, quando si usa Flangia da Bordo, il parametro RAGGIO di piegatura è il raggio interno, e non esterno..

    per cui io mi ritrovo la mia L con Rest. 4mm e Rint. 2mm

    cosa succede se metto Rint a 0mm?


    succede che mi si rigenera la lamiera... ma lo sviluppo con K 0,35 è 57,1mm

    cioè SBAGLIATO!

    senza K a 0,35? sempre 57,1mm



    Che fare a sto punto? Occorrerà tenere di conto il raggio del punzone?

    In questa situazione il K che genera sviluppo corretto di 56,2mm è "0,08"


    allego snapshop...

  10. #30
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    con i miei punzoni e usando i raggi piega reali e il materiale da te indicato lo sviluppo corretto (per come lavoro io) è 56.71mm.

    p.s. ho 16anni di esperienza di piegatura e circa 6 di swx..


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