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  1. #11
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    wury
    13-12-2005, 10.33.28

    ok ok ti dò ragione su tutto stefano ma tu spiegami come si fà un cancello con le macchine a controllo.. se devo costruire 1 cancello (non 1000) devo tagliare i pezzi a misura e poi programmare un braccio robot che saldi ? penso che mi costi molto meno diglielo all' operaio rumeno che me lo saldi :-)



    Andrea71
    13-12-2005, 10.43.57

    Per esempio, tutte le messe in tavola del nuovo Fiat Ducato non sono state fatte in Italia da chi ha fatto i modelli 3D, ma in Romania... toh, guarda...
    ... ed abbiamo perso un pezzo di progetto... la cosa non è destinata a farmarsi... se non implementiamo tecnologie innovative, non accessibili a queste risorse sottopagate, siamo destinati a rimanere senza lavoro...
    Confermo: la stessa cosa sta succedendo in campo aeronautico.



    Andrea71
    13-12-2005, 11.00.05

    ok ok ti dò ragione su tutto stefano ma tu spiegami come si fà un cancello con le macchine a controllo.. se devo costruire 1 cancello (non 1000) devo tagliare i pezzi a misura e poi programmare un braccio robot che saldi ? penso che mi costi molto meno diglielo all' operaio rumeno che me lo saldi :-)
    Sono due casi completamente diversi: la carpenteria artigiana che fa UN cancello per il signor Rossi non avrà mai il rumeno come concorrente, perchè, anche se il rumeno costasse un decimo, il signor Rossi non lo saprà mai. Ma quella carpenteria artigiana, ancorchè valida e meritevole di tutta la considerazione, non è un soggetto rilevante del tessuto economico: crea occupazione in termini minimi, non crea innovazione, non reinveste...Se tutto il tessuto economico fosse composto di questa tipologia di soggetti, avremmo un sistema autoreferenziale: tanto entra, tanto esce, e la crescita sarebbe nulla (vale lo stesso per i professionisti). E pensare che per anni questo tipo di economia (vedi il NordEst) è stata osannata...



    wury
    13-12-2005, 11.29.57

    ok ma guarda che non tutte le ditte trainano l' economia fanno solo pezzi in serie personalmente dove lavoro facciamo grossi impianti e capita raramente di fare una produzione in serie o pezzi uguali, anzi la direzione del mercato secondo me è che le ditte saranno sempre costrette a fare una produzione meno in serie ed è per questo che i sistemi cad dovrebbero aumentare la competitività riducendo i tempi di progettazione e quindi di immissione del prodotto



    Andrea71
    13-12-2005, 12.10.42

    ok ma guarda che non tutte le ditte trainano l' economia fanno solo pezzi in serie personalmente dove lavoro facciamo grossi impianti e capita raramente di fare una produzione in serie o pezzi uguali, anzi la direzione del mercato secondo me è che le ditte saranno sempre costrette a fare una produzione meno in serie ed è per questo che i sistemi cad dovrebbero aumentare la competitività riducendo i tempi di progettazione e quindi di immissione del prodotto
    Vedo che sei di Udine, lavori con AutoCad e ti occupi di grandi impianti: lavori in o per un'azienda che comincia con D e finisce con i?
    Allora ti dico questo: io ci ho lavorato e ti porto solo questo caso capitato ad un mio collega, sia lì che poi successivamente in un'altra azienda. A progettazione finita e montaggio quasi concluso, è stato chiamato d'urgenza ad occuparsi, in cantiere, delle modifiche delle carpenterie (!!!) delle strutture, per correggere gli strafalcioni di progettazione: ha speso di modifiche in cantiere parecchie decine di miloni in una settimana. Ovviamente il discorso di UG non vale per tutte le casistiche, ma il 3D avanzato non è solo filiera completa. Vuol dire anche strumenti avanzati di progettazione che un 2D come Autocad non offre, gestione documentale integrata, possibilità di creare archivi di progetti parametrici (qualcosa di più che stretchare...). Gli errori di progettazione non sempre sono dovuti a incompetenza (i progettisti di questa azienda sono notoriamente validissimi), ma piuttosto al fatto di volere, e dovere, ridurre i costi intervenendo sui tempi.

    Andrea



    wury
    13-12-2005, 12.32.06

    allora premetto che non lavoro dove pensi tu conosco benissimo l'ambiente che dici (ci lavorano miei amici).
    L'autocad lo uso ogni tanto per fare studi di massima che poi li completo con il 3D (uso vari programmi a seconda dell'applicazione che devo fare piping,macchine ,calcoli, superfici ecc..).
    E comunque gli errori non c'entrano con il 2D 3D o tecnigrafo ma sono dati sempre dall' incompetenza o dalla distrazione di chi li fà e non penso che in un azienda passando al 3D elimini questi problemi piuttosto dovrebbe cambiare la filosofia di progettazione e di come vengono istruiti i progettisti



    Andrea71
    13-12-2005, 12.50.48

    E comunque gli errori non c'entrano con il 2D 3D o tecnigrafo ma sono dati sempre dall' incompetenza o dalla distrazione di chi li fà e non penso che in un azienda passando al 3D elimini questi problemi piuttosto dovrebbe cambiare la filosofia di progettazione e di come vengono istruiti i progettisti
    Non sono d'accordo: se per rimanere competitivo riduci i tempi dedicati ad un progetto, inevitabilmente aumentano i rischi di errori, anche da parte di progettisti esperti, figurati da quelli giovani. Un CAD 3D evoluto ti fornisce dei paracadute, come verifiche di interferenze, verifiche di ingombri nelle traiettorie e nei montaggi, aggiornamento ERROR FREE delle messe in tavola...e contemporaneamente ti fornisce strumenti per aumentare l a produttività. Pensa solo alla BOM: in certi casi la si fa ancora a mano (ed è tempo che scorre) o pensa ad una via di trasferimento a rulli: sono tutte praticamente uguali, cambia principalmente la lunghezza. Non credi che con un buon utilizzo della parametrizzazione si potrebbe creare un prototipo da aggiornarsi di volta in volta sulla base della lunghezza richiesta?



    stefano_ME30
    13-12-2005, 14.49.33

    ok ok ti dò ragione su tutto stefano ma tu spiegami come si fà un cancello con le macchine a controllo.. se devo costruire 1 cancello (non 1000) devo tagliare i pezzi a misura e poi programmare un braccio robot che saldi ? penso che mi costi molto meno diglielo all' operaio rumeno che me lo saldi :-)
    Saro' provocatorio, ma me lo posso permettere (per l'eta'!!).
    Le pizze e i cancelli in esemplare unico si fanno senza il CAD 3D, ma anche, e soprattutto, senza neanche un disegno!.
    A che serve la progettazione? Non serve a fare la Pieta' di Michelangelo, serve a rendere intercambiabili pezzi costruiti in serie (i pezzi non le macchine che li usano) o costruiti in esemplare unico in un processo produttivo separato (leggi "a casa del diavolo").
    Lo sviluppo industriale moderno e' nato nel momento in cui si e' riusciti a standardizzare un modo di trasferire le informazioni (il disegno 2D e' un supporto per attacarci le informazioni standardizzate) da dare a una officina "separata" (strutturalmente e geograficamene) per costruire un pezzo che poi sia utilizzabile sulla macchina finale.
    Se deroghiamo da questo non serve la progettazione "in toto", mi basta mandare in officina il progettista che spiega "a chiacchere" cosa gli serve.
    Se il progettista e', guardacaso, anche chi sa saldare abbiamo il costruttore di cancelli ideale.
    Ti posso garantire che il giorno (presto) in cui arriveranno dalla Cina "moduli" di cancelli industrializzati e sopratutto "bellissimi" costruiti con le macchine a controllo e progettati in "tempo reale" andranno a casa tutti i nostri artigiani e non sapranno nemmeno il perche'.
    Da soli questa guerra non si vince. Le nuove frontiere si avvicinano e ci sorpassano molto piu' velocemente di quello che pensiamo.
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 00: 47
    Saluti, Stefano.
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  2. #12
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    wury
    13-12-2005, 14.56.22

    ...ok ok allora invece di criticare tutti come funzionano le cosi qui in italia quali sono i vostri consigli per essere + competitivi?



    Andrea71
    13-12-2005, 15.41.18

    ...ok ok allora invece di criticare tutti come funzionano le cosi qui in italia quali sono i vostri consigli per essere + competitivi?
    Una te la dico subito: a suo tempo ho cercato di convincere un certo (ristretto) numero di realtà microscopiche a consorziarsi mettendo in comune le proprie capacità economiche e produttive (erano perfettamente complementari e difficilmente avrebbero potuto essere concorrenti). In questo modo avrebbero:
    1) potuto offrire pacchetti completi, fino a sviluppare prodotti di proprietà, invece di essere i soliti terzisti sostituibili ad ogni stormir di fronde
    2) investire in tecnologie da mettere in comune, condividendo la spesa ed il rischio economico di sottoutilizzo
    ...non mi sembrava una boiata assoluta...cassata perchè: "chi mi assicura che quell'altro non vada a spifferare cosa faccio ad un altro?"

    Questo chiaramente è relativo al tessuto economico della nostra zona. Nell'ambito della grande industria è improponibile e le esigenze ad oggi sono completamente diverse.
    Ultima considerazione/esempio: se poi un'università pubblica contribuisce alla formazione di studenti cinesi destinati al centro ricerche che una società italiana ha appena crato in Cina...c'è poco da sperare



    wury
    13-12-2005, 15.51.55

    e si anche da noi succede lo stesso per esempio a Manzano adesso tutte le fabbriche che fanno sedie stanno per chiudere e pensate invece quelle che hanno un prodotto proprio di design usano cad 3D, pdm ecc.. ecc.. sono pieni di lavoro ...chissà perchè...



    stefano_ME30
    14-12-2005, 09.50.02

    essere competitivi e' una parola che va' molto di moda, ma non ha molto significato da sola. Quello che serve e' la convinzione che lavorare da soli (intendo come singole persone, ma anche come singole societa') non e' piu' possibile. E' necessario avere un modello economico e sociale da seguire e/o imitare, cercando all'estero le idee di organizzazione e di politica economica da copiare. Per esempio i paesi nordici (scandinavi) porebbero essere un esempio di organizzazione sociale di riferimento.
    Di sicuro il nostro problema e' che siamo ancora una economia basata sul lavoro di bassa produttivita', mentre invece avremmo dovuto nel passato accumulare richhezze da investire oggi in Cina (noi tutti, non solo alcuni speculatori) e probabilmente avremmo potuto guadagnarci la pagnotta investendo denaro per fare le sedie in Cina invece di essere costretti a lavorare per farle qui. Anche alcune scelte di investimento sulle infrastrutture influiscono, magari invece delle strade ferrate e dei ponti (tipico investimento del 1900) avremmo potuto investire in aeroporti e tecnologie software (vedi India) e vorse avremmo avuto una ricaduta tecnologica migliore. Ma non vedo alcun segnale in questa direzione, continuiamo a sbranarci intorno ad una torta sempre piu' piccola e non ci accorgiamo che ci hanno fregato il pranzo completo.
    La prossima volta che la FIAT avra' bisogno di 2 o 3 miliardi di Euro per fare qualche nuovo modello, vediamo se puo' chiederli in prestito ai suoi dipendenti tramite un fondo di investimento, magari li trova subito e si puo' cominciare a pensare al pranzo invece che al fondo del caffe'.



    ziotoy
    13-01-2006, 17.35.33

    Anch'io odio il 2D ma purtroppo è inevitabile.
    Mi spiegate come si fa a trasmettere ad un operaio fresatore,magari di scarsa istruzione,tutta una SERIE di informazioni utili alla costruzione di un oggetto se non mediante una tavola 2D???
    La soluzione ci sarebbe...investire cifre esose,aquistando software altrattanto costosi,aumentare notevolmente il personale nell'ufficio tecnico(cammisti) così da realizzare tutto col CAM.
    Oppure???
    Potenziare comunque l'ufficio tecnico con caddisti modellatori,equipaggiare le macchine utensili con postazioni in grado di ricevere matematiche e realizzare percorsi 2D/3D direttamente a bordo macchina e chiaramente fare corsi di formazione al personale per istruirli a fare tutto ciò.
    Costo totale di questa operazione???? PARECCHIO.
    Non tutti possono fare questo tipo di investimenti.



    baltoro
    13-01-2006, 19.17.57

    Per ziotoy:
    non confondiamo la PROGETTAZIONE con i DISEGNI.

    Progettare in 3D non comporta necessariamente la rinuncia a veicolare le informazioni in 2D.
    Sarebbe come dire che scrivere un documento in Word obbliga i destinatari ad usare un PC per leggerlo.
    Ci sono anche le stampanti!

    Il disegno meccanico prima di tutto è un linguaggio strutturato di comunicazione.

    Una volta progettato in 3D, puoi fare tutto, dalle tavole 2D ai percorsi a 5 assi.



    alexskull
    13-01-2006, 20.00.40

    per quel piccolo mondo artigiano/imprenditoriale che vedo qui vicino (toscana) le ragioni del declino sono tante:

    come dicevano stefano e andrea sicuramente ci sono problemi di chiusura rispetto ai consorzi e alla produttivita all'estero (la manodopera e' sempre la prima spesa per quanto riguarda un manufatto)
    poi ci sono problemi di adeguamento. ovvero ditte che si ostinano a non investire in aggiornamenti (software, hardware, formazione, tecnologia in generale, nuovi sistemi di commercializzazione, pubblicita ecc)
    perche reputano il fatto di avere un bilancio in postivo un buon motivo per "sedersi" sulle scelte fatte. cosa che alla lunga porta ad avere un azienda vecchia che e' molto piu' costosa da aggiornare rispetto ad una che ha mantenuto al passo il suo sistema aziendale.
    poi ce la mentalita...
    conosco imprenditori che la parola investimento non sanno nemmeno cosa sia
    per loro esiste solo "quanto costa questo rispetto a quest'altro" senza nemmeno valutare i vantaggi/svantaggi di una soluzione rispetto ad un altra.

    io vedo che, almeno qui in toscana, le ditte al 90% sono composte da massimo 5-8 persone. La ditta tipo e' stata portata avanti dal "padrone" artigiano e dai suoi figli (che lunica cosa magari che hanno visto e' il lavoro del padre) e dai figli dei figli e pensano anche con un po di arroganza seconod me di essere unici. lasciamo stare ovviamente chi produce ancora con le sue mani della vere e proprie opere d'arte (il mosaico fiorentino o la gioelleria fiorentina o ancora il mobile d'artigianato), ma secondo voi quanto si puo' definire un artigiano uno che costruisce per esempio macchine per cucire ? o macchine per affilare? macchine agricole?
    non voglio dire che tutti lo possano fare per carita', pero' non credo che si possa considerare una macchina (manuale o automatica che sia) una opera d'arte (semmai un opera d'ingegno) e di conseguenza se non si e' unici si avranno dei concorrenti.
    il problema e' questo, nessuno crede di avere concorrenti (oppure fanno finta di non averne) e continuano per la loro strada con il paraocchi senza minimamente stare a guardare cosa fa quell'altro (nemmeno se si trova aldila' della strada e vi giuro che mi e' capitato !!).
    ce anche un altro fatto che mi fa riflettere
    le ditte che visito che si comportano in questo modo sono tutte a piangere miseria .
    invece (come ha notato anche wury) quelle che si sono un po piu' aggiornate e non intendo solo come software ma anche mentalmente guardacaso lavorano dalla mattina alla sera con un monte di commesse e aprono nuovi capannoni, comprano macchine, ecc

    io capisco anche che se non ti aggiorni per 20 anni poi e' difficile fare una spesa perche' vuol dire la maggior parte delle volte dover fare una grossa spesa e riuscire a prevedere dei ritorni di investimento anche piuttosto alal svelta, cosa che nella maggior parte dei casi e' impossibile.
    ma come si dice "o bere o affogare"
    se vogliamo e' come un pc comprato in un certo momento per fare certe cose. dopo un anno va ancora bene, dopo due comincia a essere un po lento, gli altri nel frattempo si sono aggiornati e ti mandano materiale sempre piu' pesante oppure le applicazioni sono sempre piu pese anche se fanno sempre piu cose. poi passa un altro anno e non abbiamo la voglia, il tempo, i soldi di aggiornarlo. ne passano altri due tre quattro. dopo parecchi anni praticamente il pc e' da buttare e bisogna comprarlo nuovo. ma non solo bisogna anche ricomprare tutti i software, rimettere tutti i file di configurazione reimparare le nuove cose ecc..
    ma ce anche quello che ogni anno magari cambio un pezzo, aggiunge un hd, aggiorna il software e magari il pezzo vecchio lo rimette su un pc ancora piu vecchio e lo riutilizza per un compito meno gravoso e magari smanetta dalla mattina alla sera per capire come renderlo piu' veloce .....
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 00: 53
    Saluti, Stefano.
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  3. #13
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    stefano_ME30
    13-01-2006, 22.10.22

    se vogliamo e' come un pc comprato in un certo momento per fare certe cose. dopo un anno va ancora bene, dopo due comincia a essere un po lento, gli altri nel frattempo si sono aggiornati e ti mandano materiale sempre piu' pesante oppure le applicazioni sono sempre piu pese anche se fanno sempre piu cose. poi passa un altro anno e non abbiamo la voglia, il tempo, i soldi di aggiornarlo. ne passano altri due tre quattro. dopo parecchi anni praticamente il pc e' da buttare e bisogna comprarlo nuovo. ma non solo bisogna anche ricomprare tutti i software, rimettere tutti i file di configurazione reimparare le nuove cose ecc..
    ma ce anche quello che ogni anno magari cambio un pezzo, aggiunge un hd, aggiorna il software e magari il pezzo vecchio lo rimette su un pc ancora piu vecchio e lo riutilizza per un compito meno gravoso e magari smanetta dalla mattina alla sera per capire come renderlo piu' veloce .....
    Quoto tutto e in particolare hai centrato il problema. L'innovazione e' una attivita' dentro l'attivita' che fai di mestiere. Riuscire a creare un motore di innovazione continuo (cosi' some tenersi aggiornati con il PC) richede uno sforzo di organozzazione sia economica che di competenza che non si improvvisa e ci vogliono anni di pratica per renderla "automatica" e oliata.
    A questo si deve aggiungere la capacita' e la competenza diretta della tua attivita'. Il problema e' che bisognerebbe "condividere" le attivita' che io chiamerei "logistiche" ed eventalmente tenersi gelosamente i segreti (se ce ne sono) nella propria attivita' diretta. Sarebbe compito della terzializzazione creare queste aree comuni, ma a parte aziende tipo la Nuovo Pignone che ha mandato la contabilita' in Romania (si adesso se non ti pagano una fattura devi chiamare un Call Center in Romania!) non si e' riusciti ad organizzare gli artigiani e le piccole imprese in queste aree comuni.
    Comunque io rimango dell'idea che se in Nuova Zelanda i "pecorari" vanno in giro con il BMW X e sono i soli produttori mondiali di alcune lane, mentre da noi fare i pastori e' un lavoro da sottosviluppati mentali e la lana la bruciamo perche' non sappiamo a chi regalarla (non sto scherzando) forse siamo noi che stiamo sbagliando.
    stefano

    P.S.:in Nuova Zelanda i "pecorari" sono quelli che pagano le gare in Coppa America e sono una delle "lobby" (occhio che si chiamano cosi' i gruppi di aziende all'estero) piu' potenti sul pianeta.



    cubalibre00
    14-01-2006, 02.08.26

    Ciao a tutti,
    quando ho letto in prima pagina gli ultimi post e tra questi anche 'Solidworks vs UGS' mi è venuto subito da sorridere perchè sapevo che mi sarei scontrato subito con UGoverAll.
    Non si può fare un paragone tra i due sistemi CAD perchè sono nati e vengono sviluppati per settori di progettazione completamente differenti.
    SolidWorks per la meccanica classica con tendenze ad espandersi e UG per l'automotive / aerospaziale.
    E da qui, parte il mio disaccordo per le affermazioni fatte da UGoverAll sul 2D e altro.
    L'esperienza di UGoverAll è di aziende che producono oggetti di forma che sarebbe impossibile descrivere la sua costruzione mediante 2D, ma da limitarne l'uso o l'abolizione, tenendo conto del valore aggiunto che contengono è assolutamente azzardato, in linea generale e lui prima di tutti dovrebbe saperlo vista l'età....credo che già 10 anni fa si mormorava la tendenza all'abbandono del 2D...eppure ancora oggi senza carta non si lavora nel settore MECCANICO classico.

    Ho installato da un mese a questa parte NX4 come feci per la 2 e la 3 e UGoverAll lo sa perchè gli chiesi tutorial in italiano e continuo a fare benchmark tra i CAD qua elencati perchè per poter giudicare occorre conoscerli e continuo a ribadire questo :
    Miglior modellatore solido :
    1)SWX 2006
    2)Pro-E Wildfire 3 (per i raggi MOLTO COMPLESSI passa al primo posto,
    ma neanche il motore della Ferrari li necessita)
    3)NX4

    Miglior modellatore superficiale :
    1)NX4
    2)Catia V5
    3)Pro-E Wildfire 3

    Miglior sketcher 2D :
    1)SolidWorks 2006
    2)Pro-E Wildfire 3
    3)NX4

    Miglior CAD di fascia media :
    1)SWX per tutti i punti di valutazione
    2)SE
    3)IV

    A livello di interfaccia utente, facilità di apprendimento e utilità
    che non vediamo ma che velocizzano la modellazione, SWX e' avanti di anni.

    Come tutti, anche UGoverAll sente vocerie, per esempio io lavoro per un'azienda che produce pezzi per parti della VW e non ci hanno mai obbligato a comprare nessun sistema CAD, a livello di 3D dialoghiamo mediante STEP o IGS.
    UG non è più da considerarsi un CAD ma un PLM, per questo risulta più completo.
    Con lui abbiamo già avuto discussioni.
    Io quando ho installato NX4 ho notato che avrà avuto + o - 100 moduli.
    C'e' anche il modulo per andare al bagno.....
    UGoverAll secondo me minimizza il discorso sulla valutazione del CAD, tanto lui non è tra quelli che sborsa soldi o progetta.
    Dietro l’acquisto del CAD ci sono vari fattori da valutare, sia tecnici che umani e per questo mi sento di dire che per la maggior parte delle aziende manifatturiere del mondo SolidWorks è il sistema CAD migliore, lo dimostra il numero di licenze vendute, le aziende che lo adottano, il numero degli utenti ufficiali e non solo.

    Tutti i sistemi CAD ti permettono di fare una macchina da caffè a livello di progetto meccanico e di forma, ma in base all'esperienza acquisita su questi CAD posso affermare che SolidWorks li batte tutti a livello di tempistica di conclusione progetto.

    In più UG costa di più a parità di funzionalità rispetto a SW.

    Mi stavo dimenticando una cosa, molto importante, chi a detto che la quotatura automatica non serve, ha detto un’idiozia.
    Per un progettista / disegnatore con i fiocchi la quotatura automatica è la manna caduta dal cielo.
    E qua subentra la mia esperienza, nei miei anni di progettista / disegnatore avrò prodotto 10000 disegni (100 * 12*8), documentabili, e posso insistere che per ridurre i tempi sulla creazione del 2D proveniente dal 3D, l’unica soluzione è la quotatura automatica.
    Uno potrebbe dire, ma come fai a quotare nel 3D come dovrebbe essere nel 2D ?
    Semplice, io anche appena assunto, prendevo un 2D simile e progettavo il 3D, quotandolo come sarebbe stato rappresentato nel 2D, oppure quotavo come da progettazione inserendo quote aggiuntive che avrei utilizzato nella quotatura automatica.
    Quando facevo i disegni, ci mettevo sempre molto meno rispetto ai miei colleghi, anche perchè mettevo le tolleranze nel 3D come quelle di forma e rugosità.

    Adesso vado a letto.
    Attendo tue notizie UGoverAll,
    Alessandro

    P.S. Che macchina hai ? Una Fiat ? Perché per televisione hanno fatto vedere che chi non ha Fiat non può parcheggiare all’interno del parcheggio aziendale, ti risulta ?
    Altrimenti possiamo far causa a MTV.



    stefano_ME30
    14-01-2006, 22.41.39

    E' una vita che chi non ha una macchina del gruppo FIAT non puo' parcheggiare nei parcheggi degli stabilimenti FIAT.

    Stefano
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 00: 56
    Saluti, Stefano.
    “Timeo Fenestras et dona ferentes”

  4. #14
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    UGoverAll
    16-01-2006, 12.19.36

    Ciao a tutti,
    quando ho letto in prima pagina gli ultimi post e tra questi anche 'Solidworks vs UGS' mi è venuto subito da sorridere perchè sapevo che mi sarei scontrato subito con UGoverAll.
    Non si può fare un paragone tra i due sistemi CAD perchè sono nati e vengono sviluppati per settori di progettazione completamente differenti.
    SolidWorks per la meccanica classica con tendenze ad espandersi e UG per l'automotive / aerospaziale.
    E da qui, parte il mio disaccordo per le affermazioni fatte da UGoverAll sul 2D e altro.
    L'esperienza di UGoverAll è di aziende che producono oggetti di forma che sarebbe impossibile descrivere la sua costruzione mediante 2D, ma da limitarne l'uso o l'abolizione, tenendo conto del valore aggiunto che contengono è assolutamente azzardato, in linea generale e lui prima di tutti dovrebbe saperlo vista l'età....credo che già 10 anni fa si mormorava la tendenza all'abbandono del 2D...eppure ancora oggi senza carta non si lavora nel settore MECCANICO classico.
    Ho installato da un mese a questa parte NX4 come feci per la 2 e la 3 e UGoverAll lo sa perchè gli chiesi tutorial in italiano e continuo a fare benchmark tra i CAD qua elencati perchè per poter giudicare occorre conoscerli e continuo a ribadire questo :
    Miglior modellatore solido :
    1)SWX 2006
    2)Pro-E Wildfire 3 (per i raggi MOLTO COMPLESSI passa al primo posto,
    ma neanche il motore della Ferrari li necessita)
    3)NX4
    Miglior modellatore superficiale :
    1)NX4
    2)Catia V5
    3)Pro-E Wildfire 3
    Miglior sketcher 2D :
    1)SolidWorks 2006
    2)Pro-E Wildfire 3
    3)NX4
    Miglior CAD di fascia media :
    1)SWX per tutti i punti di valutazione
    2)SE
    3)IV
    A livello di interfaccia utente, facilità di apprendimento e utilità
    che non vediamo ma che velocizzano la modellazione, SWX e' avanti di anni.
    Come tutti, anche UGoverAll sente vocerie, per esempio io lavoro per un'azienda che produce pezzi per parti della VW e non ci hanno mai obbligato a comprare nessun sistema CAD, a livello di 3D dialoghiamo mediante STEP o IGS.
    UG non è più da considerarsi un CAD ma un PLM, per questo risulta più completo.
    Con lui abbiamo già avuto discussioni.
    Io quando ho installato NX4 ho notato che avrà avuto + o - 100 moduli.
    C'e' anche il modulo per andare al bagno.....
    UGoverAll secondo me minimizza il discorso sulla valutazione del CAD, tanto lui non è tra quelli che sborsa soldi o progetta.
    Dietro l’acquisto del CAD ci sono vari fattori da valutare, sia tecnici che umani e per questo mi sento di dire che per la maggior parte delle aziende manifatturiere del mondo SolidWorks è il sistema CAD migliore, lo dimostra il numero di licenze vendute, le aziende che lo adottano, il numero degli utenti ufficiali e non solo.
    Tutti i sistemi CAD ti permettono di fare una macchina da caffè a livello di progetto meccanico e di forma, ma in base all'esperienza acquisita su questi CAD posso affermare che SolidWorks li batte tutti a livello di tempistica di conclusione progetto.
    In più UG costa di più a parità di funzionalità rispetto a SW.
    Mi stavo dimenticando una cosa, molto importante, chi a detto che la quotatura automatica non serve, ha detto un’idiozia.
    Per un progettista / disegnatore con i fiocchi la quotatura automatica è la manna caduta dal cielo.
    E qua subentra la mia esperienza, nei miei anni di progettista / disegnatore avrò prodotto 10000 disegni (100 * 12*8), documentabili, e posso insistere che per ridurre i tempi sulla creazione del 2D proveniente dal 3D, l’unica soluzione è la quotatura automatica.
    Uno potrebbe dire, ma come fai a quotare nel 3D come dovrebbe essere nel 2D ?
    Semplice, io anche appena assunto, prendevo un 2D simile e progettavo il 3D, quotandolo come sarebbe stato rappresentato nel 2D, oppure quotavo come da progettazione inserendo quote aggiuntive che avrei utilizzato nella quotatura automatica.
    Quando facevo i disegni, ci mettevo sempre molto meno rispetto ai miei colleghi, anche perchè mettevo le tolleranze nel 3D come quelle di forma e rugosità.
    Adesso vado a letto.
    Attendo tue notizie UGoverAll,
    Alessandro
    P.S. Che macchina hai ? Una Fiat ? Perché per televisione hanno fatto vedere che chi non ha Fiat non può parcheggiare all’interno del parcheggio aziendale, ti risulta ?
    Altrimenti possiamo far causa a MTV.
    1) Grazie per le tue personali classifiche. Non le condivido ma le rispetto.

    2) Per il 2D è già morto e sepolto, nell'accezione classica (il disogno quotato). Ovviamente come veicolo per comunicare altri aspetti tecnici del prodotto (caratteristiche, misurazioni etc) resta valido.
    Se tu invece ne fai un uso massiccio: che ti devo dire? vai avanti così...
    Ti faccio un esempio concreto:
    In Fiat Powertrain (più meccanica classica di così...) abbiamo implementato un sistema di passaggio automatico delle informazioni fra Progettazione e produzione:
    - Il progettista applica sul grezzo le feature tecnologiche corrispondenti alle lavorazioni (le features comprendono tutti i cicli e le tolleranze).
    - Il tecnologo legge il 3D così generato e crea in automatico le lavorazioni, che tengono conto delle macchine disponibili in relazione alle tolleranze da raggiungere.
    Benefici:
    a) Vengono implementate solo le tolleranze necessarie, dove servono. Tu sai quanto costa raggiungere certe tolleranze vero? spesso i progettisti implementano tolleranze solo perchè hanno l'abitudine a farlo...
    b) Nessuna perdita di informazioni fra Progettazione e produzione
    c) Velocità
    d) Sfruttamento delle macchine al massimo possibile

    3) Il fatto che il numero di licenze vendute sia sintomo automatico della bontà di un software: permettimi di dissentire usando di nuovo una massima "miliardi di mosche che mangiano m...a non possono essersi sbagliate..." (o no?)

    4) Sulla quotatura automatica: ognuno ha il suo punto di vista. Io non la uso mai e sinceramente non ho mai visto qualcuno usarla seriamente (al di fuori delle demo).

    5) Dal 24 Aprile 2004 guido una lancia Phedra 2.2 Emblema. Quando la cambierò, fra 1 anno e 3 mesi, probabilmente prenderò una 159 SW: è fatta con UG...

    6) In Fiat non si può entrare con macchine diverse da quelle del gruppo esattamente come capita in Opel, Mercedes, BMW, Peugeot, Renault.
    Anzi, ti dirò di più: In Fiat non si entra con le macchine proprie... a meno di non avere il permesso specifico, difficile da ottenere...



    cubalibre00
    19-01-2006, 01.03.51

    1) Grazie per le tue personali classifiche. Non le condivido ma le rispetto.
    Ciao UGoverAll,
    l'implementazione che avete fatto mi piace, ma allo stato attuale delle cose, per la maggior parte delle aziende, il DISEGNO 2D è ancora NECESSARIO.
    Vorrei che capissi che solo per le realtà come FIAT, dove la possibilità di investire in innovazione e tecnologia, con grossi costi, non è un problema.
    Se quello che descrivi è fattibile, non significa che annulli il contrario.

    Saluti,
    Alessandro



    stefano_ME30
    19-01-2006, 11.27.00

    Ciao UGoverAll,
    l'implementazione che avete fatto mi piace, ma allo stato attuale delle cose, per la maggior parte delle aziende, il DISEGNO 2D è ancora NECESSARIO.
    Vorrei che capissi che solo per le realtà come FIAT, dove la possibilità di investire in innovazione e tecnologia, con grossi costi, non è un problema.
    Se quello che descrivi è fattibile, non significa che annulli il contrario.
    Saluti,
    Alessandro
    In queste poche righe e' condensato il problema pratico degli investimenti nella "innovazione tecnologica".
    Quando si chiede qualche esempio pratico di investimenti da fare per evolvere il nostro sistema industriale per battere la concorrenza nuova e vecchia, questa e' l'arena di combattimento.
    I Cinesi, su questo piano, ci massacreranno, perche', oltretutto, avranno il vantaggio di avere un sistema industriale vergine e non sclerotizzato e arroccato su posizioni superate.
    Quanto alla possibilita' di investire, penso che e' un problema di essere convinti che questo e', il problema e che non e' cosi' complicato o costoso se si e' convinti che ne va della sopravvivenza del nostro sistema industriale.
    Se poi fare le pizze e i camerieri (e i biscazzieri e le prostitute) per i nuovi ricchi che arriveranno da oriente sembra piu' facile, be' che vi devo dire, Auguri!

    stefano
    P.S.:fare le pizze (quelle buone) non e' poi cosi' semplice.
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 01: 01
    Saluti, Stefano.
    “Timeo Fenestras et dona ferentes”

  5. #15
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    mah..visto che ho letto diversi paragonicon proe dico che UG lo conosco poco, ma quel poco che ho visto mi ha fatto venire ribrezzo..
    meglio proe 1000 volte...
    però la mia è solo una considerazione superficiale perchè UG l'ho visto usare e non l'ho mai utilizzato..
    ho sentito dire da un utente di UG: UG non è rigoroso come proe..e dava alla frase un'impronta positiva..
    sinceramente UG non l'ho visto così intuitivo e così flessibile.. secondo il fatto di modellare con regole ben chiare e senza usare continui stratagemmi è una cosa giusta, e non una cosa "fastidiosa".
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  6. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da TechnoStudio Visualizza Messaggio
    mah..visto che ho letto diversi paragonicon proe dico che UG lo conosco poco, ma quel poco che ho visto mi ha fatto venire ribrezzo..
    meglio proe 1000 volte...
    però la mia è solo una considerazione superficiale perchè UG l'ho visto usare e non l'ho mai utilizzato..
    ho sentito dire da un utente di UG: UG non è rigoroso come proe..e dava alla frase un'impronta positiva..
    sinceramente UG non l'ho visto così intuitivo e così flessibile.. secondo il fatto di modellare con regole ben chiare e senza usare continui stratagemmi è una cosa giusta, e non una cosa "fastidiosa".
    Allore perchè Catia e UG vengono considerati il "top" tra i CAD. E poi, perchè secondo te le più importanti aziende (automotive/prodotto/..) scelgono Catia o UG?

  7. #17
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    chi l'ha detto?
    esistono un fiume di aziende di importanza mondiale che utilizzano proe e..

    fammi capire, secondo te UG è al top mentre proe è di fascia più bassa?:D:D:D
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  8. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da TechnoStudio Visualizza Messaggio
    chi l'ha detto?
    esistono un fiume di aziende di importanza mondiale che utilizzano proe e..

    fammi capire, secondo te UG è al top mentre proe è di fascia più bassa?:D:D:D
    Guarda ho utilizzato anch'io ProE e adesso sono passato a Catia. La rigidità come dici tu di proE non è sempre una grande cosa. Essere troppo rigidi ti fa guardare sempre le cose da un certo punto di vista senza spaziare. Vedo ti occupi anche di design. Ecco, sotto questo aspetto (modifica veloce, diverse proposte di un'oggetto, superfici avanzate) proE non è il massimo. Per la progettazione meccanica pura e pura allora la storia è diversa.

  9. #19
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    ho visto un po come lavora UG e mi sembra davvero legnoso..
    tu hai utilizzato anche style?

    e comunque le idee buone o meno non devono dipendere dal cad che utilizzi. Sinceramente se devo modellare è un discorso, ma non è che progetto una cosa in un modo o in un'altro in base al software che utilizzo.
    Io parlo di modellazione, e sinceramente sta flessibilità che dici in UG non l'ho trovata..
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  10. #20
    Ozzy
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    Citazione Originariamente Scritto da stef_design Visualizza Messaggio
    Guarda ho utilizzato anch'io ProE e adesso sono passato a Catia. La rigidità come dici tu di proE non è sempre una grande cosa. Essere troppo rigidi ti fa guardare sempre le cose da un certo punto di vista senza spaziare. Vedo ti occupi anche di design. Ecco, sotto questo aspetto (modifica veloce, diverse proposte di un'oggetto, superfici avanzate) proE non è il massimo. Per la progettazione meccanica pura e pura allora la storia è diversa.
    Sono d'accordo in parte con te.
    La rigidità non è sinonimo di ottusità, se usata correttamente e nell'ambito giusto secondo me è sinonimo di qualità assicurata.
    Per il discorso superfici avanzate ok, ma a quel punto se permetti mi scelgo icem.:D, comunque già qualcosina di interessante la si può fare anche con proe,non è che non abbia i tool.
    E comunque dipende sempre in che campo si opera, è ovvio che non sceglierei manco io proe in ambito di puro design,ma in ambito meccanica di sicuro.

    Ho un grande amico che lavora in una grande ditta che fa turbine, lui fa l'AE e beh.. insomma i suoi bei problemi ce li ha anche catia e anche lui viene da più cad.
    Comunque a livello di superfici anche secondo me catia sotto quell'aspetto ha una marcia in più rispetto a proe.
    NX anche visto che mi fido dei miei amici.:D

    Saluti Ozzy


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