Risultati da 1 a 3 di 3
  1. #1
    RUGGIUNO
    Visitatore

    Predefinito [Recuperato] Linee di costruzione - Amore e odio

    28-07-2005, 20.04.56
    Marcanciel

    L'intenso uso di linee ed altre entità di costruzione rappresantano una delle caratteristiche di T-Flex che - in bene e in male - fanno maggiormente discutere.
    Penso che quindi non potesse mancare, in un forum su T-Flex, questo specifico argomento di discussione, che immagino comporterà diverse prese di posizione, positive e negative.
    In generale, l'impiego delle linee (ed altre entità) di costruzione, che inizialmente sembra complicare il disegno, in realtà consente di ridurre il numero di vincoli, e di evitare che si creino condizioni di vincoli in contrasto l'un l'altro.
    Un paio di picccoli esempi sono presenti al link
    http://www.profilesmagazine.com/p22/tips_mastry.html
    Frequentemente, gli MCAD basati su sketcher utilizzano le quote per introdurre dei vincoli. Ad esempio, specificando che la distanza tra due linee parallele è di 100 mm., si impone appunto questa condizione - di distanza obbligata . In termini "filosofici" , questo porta ad ottenere dei disegni o modelli che risultano o completamente vincolati (in generale, questo è l'intento del progettista), o finiscono per essere poco "robusti" nelle rigenerazioni, per la carenza di uno o più vincoli mandatori. Naturalmente, i modelli completamente vincolati finiscono per acquisire una certa inevitabile "rigidità". Questo aspetto può accentuarsi nel caso di disegni o modelli "sovravincolati" sino a "bloccare" completamente il progetto, che non è più in grado di reagire ad alcuna variazione perchè questo comporterebbe il mancato rispetto di uno o più vincoli introdotti.

    L'approccio di T-FLEX è sostanzialmente opposto; per introdurre delle regole - o vincoli - che governino il disegno o modello, vengono utilizzate delle entità di costruzione (linee, nodi, cerchi eccetera). Anche in questo caso, di fatto, viene definito ad esempio un vincolo di "parallelismo" tra due linee, se la seconda linea di costruzione viene derivata dalla prima. Il parametro "distanza" in questo caso risulta però più l'effetto che non la causa. Spostando la prima linea (genititrice), verrà mantenuto il vincolo di parallelismo e di distanza. Spostando la seconda linea (figlia), verrà invece mantenuto il vincolo di parallelismo (geometrico), ed aggiornato il valore della quota (distanza) in relazione all'entità del movimento. Ovviamente, variando il parametro distanza verrà forzato uno spostamento della linea figlia rispetto alla linea genitrice.
    L'approccio basato su entità di costruzione permette di ottenere due "benefici" immediati. Il primo è che la struttura (o l'organizzazione) geometrica ottenuta risulta indipendente dalle quote. Questo appare particolarmente comodo nelle fasi molto iniziali della progettazione, nelle quali spesso queste informazioni (le quote) non sono ancora completamente note o assestate. In altri termini, la progettazione può svilupparsi in modo molto veloce, e comportare l'introduzione implicita di regole geometriche nel modello senza che sia obbligatorio al momento formalizzare alcun valore numerico. Questo sembra apparentemente possibile anche nei CAD "sketch oriented" , ma in realtà non è così. Se vengono ad esempio disegnati due semplici rettangoli, per fare in modo che il secondo rettangolo si sposti se viene spostato il primo, è necessario quotare (e di conseguenza vincolare) la distanza tra il primo ed il secondo.
    La quota introdotta di per se non implica e non introduce però nessuna priorità gerarchica: è infatti possibile spostare il secondo rettangolo (anzichè il primo), ed il sistema, per garantire che il vincolo di distanza imposto venga rispettato, modificherà la posizione del primo rettangolo. In un sistema basato su entità di costruzione questo non accade: in primo luogo non è necessario introdurre alcuna quota per fare in modo che la posizione del secondo rettangolo dipenda da quella del primo. Basta che le entità di costruzione sulle quali viene tracciato siano correlate da parallelismo rispetto a quelle (genitrici) del primo rettangolo. In secondo luogo, in questo approccio viene chiaramente e sin dall'inizio definito il rapporto gerarchico tra i due rettangoli, per cui spostando il primo verrà spostato di conseguenza il secondo, mentre spostando il secondo verrà semplicemente variata la distanza tra i due.
    Il secondo vantaggio conseguente da questo approccio è che il modello può essere costruito in maniera che risulti affidabile e prevedibile pur essendo sottovincolato.
    Esistono tanti altri vantaggi che fanno preferire in taluni casi un approccio basato su entità di costruzione rispetto ad un approccio "sketch oriented" . Tuttavia non si può - ritengo - affermare che un approccio sia in assoluto migliore dell'altro. Per fortuna, esistono entrambi. Per fortuna, abbiamo qualcosa della quale discutere. [i] Vive la difference[i].


    28-07-2005, 20.27.08
    Marcanciel

    Nell'esempio dell'immagine, che sfrutta i vincoli introdotti (in questo caso con grande semplicità) tramite le entità di costruzione, è stato disegnato un sistema basato su una camma parametrica che utilizza una funzione polare.

    http://xoomer.virgilio.it/cadcam/Immagini/camma.jpg

    Il disegno (2D) è animabile trascinando la linea di costruzione evidenziata dalla freccia (non presente in realtà nel disegno), che fa ruotare la camma "azionando" i due cerchi. Questo esempio fa parte degli esempi standard T-Flex (Libraries\Esempi\Construction elements\Cam.grb)
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 20-02-2008 alle 22: 36

  2. #2
    RUGGIUNO
    Visitatore

    Predefinito

    28-07-2005, 23.03.55
    Marcof

    Citazione:
    (cut)
    In generale, l'impiego delle linee (ed altre entità) di costruzione, che inizialmente sembra complicare il disegno, in realtà consente di ridurre il numero di vincoli, e di evitare che si creino condizioni di vincoli in contrasto l'un l'altro.
    Un paio di picccoli esempi sono presenti al link
    http://www.profilesmagazine.com/p22/tips_mastry.html
    Quello è l'uso di geometria di costruzione come penso facciano tutti quelli che usano intelligentemente lo sketcher del proprio cad. Ma come potrai ben vedere sol alcune delle entità sono collegate a linee di costruzione. Mi sembra tanto ovvio da essere quasi banale che se devo disegnare 20 linee tutte alte uguale io le inscriva dentro due linee parallele di costruzione. Tiro le linee di costr. e tutti i segmenti seguono. Ma di linee ne faccio due.

    Citazione:
    Frequentemente, gli MCAD basati su sketcher utilizzano le quote per introdurre dei vincoli. Ad esempio, specificando che la distanza tra due linee parallele è di 100 mm., si impone appunto questa condizione - di distanza obbligata .
    ???
    Se metti una quota di distanza è perchè quella ti serve. Però puoi renderla guidata dalla geometria e allora diventa una quota "stupida" che si aggiorna quando trascini uno degli elementi che la pilota. Oppure pui fare in modo che sia ossibile trasinare la geometria e modificare di conseguenza la quota e contestualmente modificare la quota e trascinare la geometria.
    Puoi però anche non mettere le quote (ognuno è libero di farsi del male come preferisce...).
    Dove servono si mettono linee di costruzione, che sono entità di disegno normali convertite in costruzione (è ovviamente valido anche il contrario)
    Mi pare che di varianti ce ne siano a bizeffe.

    Citazione:
    In termini "filosofici" , questo porta ad ottenere dei disegni o modelli che risultano o completamente vincolati (in generale, questo è l'intento del progettista), o finiscono per essere poco "robusti" nelle rigenerazioni, per la carenza di uno o più vincoli mandatori.
    Naturalmente, i modelli completamente vincolati finiscono per acquisire una certa inevitabile "rigidità".
    Questo aspetto può accentuarsi nel caso di disegni o modelli "sovravincolati" sino a "bloccare" completamente il progetto, che non è più in grado di reagire ad alcuna variazione perchè questo comporterebbe il mancato rispetto di uno o più vincoli introdotti.
    Il progetto ???
    Parliamo di sketch per la crazione di feature spero !
    Se ti serve uno shetch per simulare dei cinematismi devi lasciare i necessari gradi di libertà. In caso contrario gli sketch, salvo casi molto particolari è buona norma che siano completamente vincolati. Anche in questo caso puoi comunque trascinarne la geometria a mano sovrascrivendo in automatico le quote.
    Sono gli sketch completamente definiti che "bloccano" il modello. Quelli ultradefiniti si hanno quando ci sono vincoli o quote in conflitto tra loro, ma in questo caso è colpa dell'operatore.

    L'approccio di T-FLEX è sostanzialmente opposto
    (cut)
    Anche in questo caso, di fatto, viene definito ad esempio un vincolo di "parallelismo"
    (cut)
    Il parametro "distanza" in questo caso risulta però più l'effetto che non la causa.
    (cut)
    L'approccio basato su entità di costruzione permette di ottenere due "benefici" immediati. Il primo è che la struttura (o l'organizzazione) geometrica ottenuta risulta indipendente dalle quote.
    Alla fine dell suonata ci sono de numeri che devi inserire da qualche parte per mantenere delle relazioni di distanza quindi in realtà le quote, in altra forma, ci sono ugualmente. Ho visto le caratteristiche dei parametri che citi, relazioni parde figio ecc ma quello che non ho capito è come fai per vedere e capire al volo chi comanda cosa e come. Intendo dire "vedere" direttamente sullo schizzo come lo vedresti con le quote o gli indicatori dei vincoli.
    E poi, uando devi modificare la feature collegata allo schizzo come fai per editare il valore dei tuoi parametri al volo ?
    In SWX, ecc fai un doppio clic sulla feature e vedi lo sketch con le sue quote. Cambi i valori e rigeneri. In T-flex questo tipo di approccio non sono ancora riuscito a trovarlo.

    Citazione:
    Questo appare particolarmente comodo nelle fasi molto iniziali della progettazione, nelle quali spesso queste informazioni (le quote) non sono ancora completamente note o assestate. In altri termini, la progettazione può svilupparsi in modo molto veloce, e comportare l'introduzione implicita di regole geometriche nel modello senza che sia obbligatorio al momento formalizzare alcun valore numerico.
    Come ti ho già spiegato lo puoi fare anche in SWX e altri, senza per questo usare linee di costruzione, nodi e altre entità di riferimento quale unica strada per creare uno sketch parametrico.

    Citazione:
    Questo sembra apparentemente possibile anche nei CAD "sketch oriented" , ma in realtà non è così.
    (cut)
    In effetti in SWX non esiste una gerarchia nella serie di elementi vincolati, anche se al momento non mi viene in mente in quale caso possa essere utile usata così come l'hai descritta.

    Citazione:
    Il secondo vantaggio conseguente da questo approccio è che il modello può essere costruito in maniera che risulti affidabile e prevedibile pur essendo sottovincolato.
    Ti posso assicurare che anche in SWX se lo sketch è sottovincolato è affidabile ugualmente, in funzione però di quanto è sottovincolato, così come avviene in t-flex. Non dimenticare però che in T-flex quando definisci un parametro di distanza tra due linee di costruzione hai implicitamente messo una quota "nascosta" per cui la sottodefinizione di cui parli e relativa. Se metti abbastanza vincoli non vedi neanche una quota ma hai tutto totalmente definito.

    Citazione:
    Esistono tanti altri vantaggi che fanno preferire in taluni casi un approccio basato su entità di costruzione rispetto ad un approccio "sketch oriented" .
    A me piacerebbe conoscerli questi vantaggi, dico davvero.

    Citazione:
    Tuttavia non si può - ritengo - affermare che un approccio sia in assoluto migliore dell'altro.
    in assoluto no, ma magari in relativo......

    Marco F
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 20-02-2008 alle 22: 47

  3. #3
    RUGGIUNO
    Visitatore

    Predefinito

    29-07-2005, 10.06.15
    Marcanciel

    Citazione:
    Mi sembra tanto ovvio da essere quasi banale che se devo disegnare 20 linee tutte alte uguale io le inscriva dentro due linee parallele di costruzione. Tiro le linee di costr. e tutti i segmenti seguono. Ma di linee ne faccio due.
    Certo. Visto che sono tutte uguali, anche io ne faccio due di linee.
    Non capisco perchè hai scritto questa cosa.

    Citazione:
    Sono gli sketch completamente definiti che "bloccano" il modello. Quelli ultradefiniti si hanno quando ci sono vincoli o quote in conflitto tra loro, ma in questo caso è colpa dell'operatore.
    Mi pare esattamente quello che ho detto. Certp, se il modello è sovravincolato è colpa dell'operatore. Il modello non si sovravincola da solo. Il punto è che questa condizione (vincoli eccessivi) può verificarsi con relativa facilità in un modello molto complesso. In altre parole, un sistema che funziona in modo corretto solo quando è "perfetttamente" vincolato (nel quale i vincoli sono ne più ne meno di quelli che debbono essere) è evidentemente critico. Nel senso che basta un vincolo in meno (o peggio un vincolo in più) per creare un problema.

    Citazione:
    Alla fine dell suonata ci sono de numeri che devi inserire da qualche parte per mantenere delle relazioni di distanza quindi in realtà le quote, in altra forma, ci sono ugualmente.
    Grazie per la suonata, magari sapessi suonare. Di sicuro farei quello anzichè parlare di quote. No, ti sbagli. Le quote non debbono necessariamente essere presenti per definire vincoli di distanza. Semplicemente quando viene spostata o ruotata una geometria di costruzione "Genitore", vengono di conseguenza spostati o ruotati tutti gli elementi "Figli", "Nipoti" etc. Questo è appunto uno dei vantaggi della definizione di gerarchie parametriche.

    Citazione:
    Ho visto le caratteristiche dei parametri che citi, relazioni parde figio ecc ma quello che non ho capito è come fai per vedere e capire al volo chi comanda cosa e come. Intendo dire "vedere" direttamente sullo schizzo come lo vedresti con le quote o gli indicatori dei vincoli.
    Le relazioni gerarchiche possono essere, in un disegno o modello sofisticato, molto complesse ed articolate, anche con centinaia di livelli di nidificazione. Sarebbe impossibile rappresentarle direttamente sul disegno o sul modello tramite colori o altri codici similari. Normalmente, se il modello (o disegno) è correttamente definito, non è necessario conoscere queste informazioni. Il modello si comporta semplicemente in accordo con le regole con le quali è stato generato. Ovviamente però può essere necessario indagare, o magari intervenire in qualche modo "sull'albero genalogico". Di conseguenza, una volta selezionato un qualsiasi oggetto sullo schermo, è possibile con un clic di destra attivare un menu pop-up nel quale è presente un comando "Informazioni", che permette di accedere (vedendo le cose da un punto di vista di Genitore o di Figlio) ad informazionii, proprietà, misure etc. dell'elemento in oggetto.

    http://xoomer.virgilio.it/cadcam/Immagini/genitori.jpg

    Citazione:
    E poi, uando devi modificare la feature collegata allo schizzo come fai per editare il valore dei tuoi parametri al volo ?
    Ci sono diversi modi. In TFlex i documenti sono multipagina. E' quindi possiibile (e probabile) che sia presente una rappresentazione 2D del disegno (sketch). In questo caso è possibile alterare le quote, o trascinare un'entità di costruzione interattivamente (drag&drop), accedere alle variabili e modificare un valore (se per il parametro in oggetto era stata creata una variabile), modificare uno degli elementi che alterano il risultato dell'espressione (se la quota era il risultato di un'espressione), selezionando la feature in oggetto dall'albero del modello e con un clic di destra è possibile accedere in modifica ai parametri, etc.. In ogni caso. con un clic di destra sul piano di lavoro o superficie sulla quale giace l'oggetto, e selezionando "Disegna sul piano di lavoro" si accede immediatamente al disegno (o sketch) che controlla il modello. Anche in questo caso esiste un'azione di doppio clic sul piano di lavoro, ma anzichè aprire il disegno dello sketch, consente (a mio avviso correttamente) di accedere ai parametri specifici dell'oggetto (nella fattispecie il piano di lavoro - es. Tipo, Scala, Livello, Layer, Colore, Nome ecc), ed alla sua scheda di trasformazione che consente di spostarlo, ruotarlo, scalarlo, sopprimerlo etc.).

    Citazione:
    In effetti in SWX non esiste una gerarchia nella serie di elementi vincolati, anche se al momento non mi viene in mente in quale caso possa essere utile usata così come l'hai descritta
    La presenza di una gerarchia è a mio avviso fondamentale per introdurre nel modello dei reali "vincoli parametrici", e considero questa possibilità come uno dei veri punti di forza del programma. In questa sede non è però il caso di dilungarsi con complicati esempi, di sicuro l'argomento è molto importante e merita una discussione a parte. Giusto a titolo di spunto di riflessione, basti però pensare che la definizione di relazioni gerarchiche implica la possibilità di assegnare diversi gradi di priorità agli elementi del disegno. In altre parole, consente di introdurre il concetto che una certa cosa "dipende" da un'altra, e ne segue la sorte. Questo permette di intervenire sul modello in modo molto mirato, provocando cambiamenti anche di grande portata, ma controllati dalla relazione gerarchica. Beh, un esempio figurato, proprio ad andarlo a cercare, è questo: se non esistessero relazioni gerarchiche, per impartire un ordine ad un esercito sarebbe necessario rivolgersi a tutti i soldati uno per uno. In presenza di una gerarchia, è sufficiente che l'ordine venga trasmesso al generale di corpo d'armata, e da questo verrà "diramato" sino a raggiungere chi di dovere.

    Citazione:
    quote:
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    Esistono tanti altri vantaggi che fanno preferire in taluni casi un approccio basato su entità di costruzione rispetto ad un approccio "sketch oriented" .
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    A me piacerebbe conoscerli questi vantaggi, dico davvero.
    Beh, un piccolo esempio è quello della camma polare parametrica. Il meccanismo è reso operativo dalle entità di costruzione, in un modo molto semplice. Un altro esempio è la coclea (nell'altra discussione), anch'essa governata in modo molto efficace tramite entità di costruzione. Sto cercando di costruire degli esempi dai quali sia possibile estrarre una "teoria dei vantaggi dell'uso delle linee di costruzione", ma mi ci vuole un po di tempo.

    Citazione:
    quote:
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    Tuttavia non si può - ritengo - affermare che un approccio sia in assoluto migliore dell'altro.
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    in assoluto no, ma magari in relativo......
    Io non volevo dirlo, ma se lo dici tu....


    29-07-2005, 12.06.34
    Jarno

    io seguo a distanza...
    cmq volevo solo dire che nei MCAD param-var non è possibile sovradefinire o almeno (dipende dal cad) non senza ricevere un avviso.
    Così,ad occhio a me pare che l' approccio di TF sia verso meno feature possibili con schizzi + complessi. X noi MCAD user è un cambio di prospettiva notevole, x chi viene dal 2d meno. Comincio a nutrire perplessità sulla possibilità che si possiamo capire solo via Forum.
    ciao
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 20-02-2008 alle 23: 00


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