Risultati da 1 a 2 di 2
  1. #1
    RUGGIUNO
    Visitatore

    Predefinito [Recuperato] Quesito tecnico sulla propagazione luminosa

    Cpt.Friuli
    01-01-2005, 21.16.48

    Il titolo è un po' grosso e forse la domanda alquanto sciocca, magari il discorso è già stato fatto...
    Ci pensavo prima:
    una luce posizionata ad una finestra od un'apertura per illuminare una stanza come se fosse inondata dalla luce solare o cmq una luce esterna e naturale, dovrebbe secondo voi seguire la legge fisica della diminuzione della sua intensità all'aumentare della distanza?
    E' ovvio che anche il sole segue per forza di cose questa regola ma pensavo che secondo me in questo caso si potrebbe disattivare o non usare l'opzione della caduta dell'intensità;
    questo perchè il sole è talmente lontano e la sua luce talmente forte che non è possibile che nella distanza che passa fra un'apertura e il punto più lontano della stanza ci sia una diminuzione di luminosità tale da condizionare l'illuminazione, anzi questa diminuzione non è percettibile neppure lungo una distanza a scala chilometrica...
    Che ne dite?



    MarcoG
    02-01-2005, 09.34.31

    Ciao Cpt, innanzitutto buon 2005... visto che è il mio primo messaggio dell'anno. Ovviamente l'augurio è esteso a tutti i partecipanti!

    Invece è una domanda interessante. COnsiderando che mi hanno sempre affascinato questi argomenti.

    Da quanto ne so io, la propagazione della luce, e quindi la sua diminuzione di intensità in funzione del quadrato della distanza non dipende dal tipo di fonte, ma piuttosto da ciò che attraversa.

    Quello che dici è vero, il sole emette una luce molto intensa ad una grande distanza è vero, ma la terra risulta essere una sorta di punto colpito da una lampadina grande circa 109 volte questo punto e ha una temperatura di circa 6000°. Quando questa massa di luce attraversa la nostra volta celeste ha un notevole calo di intensità, ma ritengo che quando l'intensità, diciamo.. finale della luce colpisce il terreno ha un valore che possiamo considerare quasi costante. così come consideriamo paralleli i fasci di ombre riportate generate dal sole.

    Attenzione però ad una cosa. Se l'intensità di luce che colpisce la stanza in un certo punto è costante (più o meno) partendo dal muro esterno fino alla zona in cui la luce colpisce il pavimento... non lo è da li in poi per via della riflettanza.

    Il pavimento , colpito dalla luce solare con una certa intensità, per via della riflettanza emetterà lui stesso un'onda luminosa che colpirà gli oggetti della stanza, i muri soprattutto che si propagherà a sua volta in modo da illuminare il resto. Questa propagazione ritengo subisca il variare con la distanza quindi è difficile darti una risposta precisa senza avere dati reali. Sicuramente da qualche parte queste informazioni è possibile reperirle in modo abbastanza facile.

    Quindi se da una parte la luce del sole non varia di intensità, lo fanno le riflettanze dei materiali e gli indici di rifrazione, cosa che determina la complessità dei calcoli di tutti i motori di rendering esistenti nuovi e vecchi.

    Se la tua domanda è... USando una luce direct per simulare il sole, devo io inserire il valore di caduta? ... a mio parere no! ... però si potrebbe provare a portare la luce direct molto lontana , inserendo questo valore e controllando quanto la scena cambia rispetto al non uso. Chiaramente forse per il lavoro quotidiano tutto ciò non serve ma a livello di studio fotorealistico potrebbe anche essere un bel test.

    Magari visto che ho un pò di tempo ci dò un'occhiata anche io e ti faccio sapere.

    Grazie comunque della domanda, spero qualcun'altro abbia voglia di scrivere sull'argomento. Ovviamente spero non di aver detto delle stupidaggini.

    Ciao,
    MarcoG



    Cpt.Friuli
    02-01-2005, 12.24.00

    Buon anno anche a te marco e a tutti voi!
    Grazie della risposta, gli argomenti tecnici mi piaccioni molto perchè fanno capire molti problemi e danno risposte anche a domande che non vengono fatte esplicitamente.
    Non avevo pensato al fatto della riflettanza dei materiali e alla fine la penso come te Marco.
    Si potrebbe fare il test di cui parli ed osservarne i risultati cmq il domandone mi è uscito dalla testa mentre collocavo una luce ad una finestra a parete, ho visto che non riuscivo a dare una buona illuminazione a tutta la stanza sebbene l' apertura fosse molto molto ampia ed allora mi è venuta in mente una cosa: una lampadina si che ha una caduta rilevante ma la luce solare, perchè deve avere una diminuzione percettibile quando il sole dista circa 150 milioni di km?
    Provando a togliere la caduta di luminosità ovviamente la stanza riceveva molta più luce, ed alla fine non ci voleva molto ma ho voluto rendere pubblico il mio dubbio per iniziare una discussione tecnica che potrebbe essere utile e piacevole a molti
    Ciao



    MarcoG
    02-01-2005, 15.05.09

    Quello che dici , ti succede perchè ancora quasi nessun motore (maxwell non lo conosco... quindi non mi pronuncio ancora...) .. è capace di generare una corretta riflettanza dei materiali, determinandola in modo fisico.

    In realtà Lightscape e il radiosity potevano/possono farlo... ma chiaramente la realtà è molto più complessa anche del più perfezionato radiosity. Se è vero che il radiosity è il sistema più perfetto (attualmente) per calcolare la luce indiretta, è anche vero che il raytracing classico è ancora troppo lento per simulare tutte le variabili della natura.

    Il concetto è che la luce esterna viene "sparata" in modo più o meno violento all'interno della stanza anche in totale assenza di sole, cioè durante una giornata grigia e nuvolosa. BIsognerebbe capire questa luce quanto esattamente viene poi riflessa dalle pareti e dagli oggetti presenti in quella medesima stanza. Probabilmente il radiosity può farlo, ma bisognerebbe studiare che percentuale ESATTA di riflettanza ha ogni singolo materiale presente in quella stanza. Fatto questo l'illuminazione dovrebbe risultare esatta in qualunque condizione di tempo. LA cosa probabilmente è possibile farla anche con altri motori, però, come diceva giustamente Valesavex, essi non hanno parametri reali come la riflettanza, per cui non si avrebbe la possibilità di fare immediatamente riscontri.

    Restando sempre nell'assolutamente teorico, credo che lo studiare un'illuminazione con il radiosity sarebbe la soluzione migliore , per quanto lenta, poi.. arrivare alla stessa soluzione usando motori più rapidi in modo da creare una sorta di "prototipo" di valori.

    Vray per esempio ha il VraymaterialWrapper che può essere usato anche per tarare la percentuale di riflettanza di quel materiale, più o meno come si fa con i materiali "ovveride" di max.

    E' per questo che credo al fatto che copiare i parametri di altri sia difficile. Arrivare ad una illuminazione realistica è una strada lunga e tortuosa, resa ancora più pesante dalla attuale "lentezza" (lo dico in termini relativi..) dei pc in nostro possesso.

    Ciao, scusa se mi dilungo ma l'argomento , pur essendo puramente teorico, mi affascina
    MarcoG
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 01-03-2008 alle 23: 55

  2. #2
    RUGGIUNO
    Visitatore

    Predefinito

    Cpt.Friuli
    02-01-2005, 17.52.25

    Non preoccuparti della lunghezza delle risposte, ogni volta leggo con interesse fino all'ultima parola.
    Anche a me affascinano molto questi argomenti come tanti altri argomenti tecnici che possono anche non rientrare nel campo della grafica e dei computers (come l'astronomia, la meccanica ecc)
    in effetti penso proprio che i motori di oggi non rispecchino le reali proprietà dei materiali di riflettere la luce, credo che infatti la maggior parte della quantità di luce vada a perdersi già alla prima superficie colpita.Ad ogni modo usando degli stratagemmi e altre accortezze vedo che tu ed altri utenti riuscite a fare dei lavori molto molto belli e che trasmettono delle emozioni.

    come dici tu il radiosity è un sistema che calcola anche questa proprietà, ma non lo ho mai provato come si dice, un po' perchè ci vuole tempo e poi perchè credo sia meglio dedicarsi bene ad un motore e non benino a molti

    sarà interessante vedere come si evolverà l'ambiente dei motori di rendering e come cercheranno di simulare il comportamento della luce, siamo ancora giovani e ne vedremo parecchie!



    hoe
    02-01-2005, 21.33.17

    ...siamo ancora giovani e ne vedremo parecchie!
    Parla per te :-)

    A parte gli scherzi, discussione molto interessante.
    Vorrei introdurre anche un altro argomento sul quale riflettere, riguardo il "fisicamente corretto".
    Chiunque si sia mai cimentato anche solamente a livello amatoriale nel fare delle fotografie, avrà certo notato come e quanto la macchina fotografica abbia necessità di correggere i dati rilevati per poterli trasformare in una foto decente, tanto più quando le situazioni di ripresa non sono quelle di una bella giornata di sole all'aperto.
    Mi spiego meglio: sappiamo tutti quanto sia naturale starsene seduti in una stanza in penombra ed osservare i giochi di luci ed ombre che rivelano i contorni degli oggetti, senza illuminarli completamente, quanto sia piacevole e per niente stancante muoversi all'interno di spazi poco illuminati (parlo ad esempio di una "calda" serata a lume di candela)...Ebbene, tutte queste situazioni per essere riprodotte anche dalla macchina fotografica (o dalla cinepresa) più sofisticata, necessitano di esposizioni lunghe, di pellicole altamente sensibili, di precise tarature per il bilanciamento del bianco e mi fermo qui perchè se no dobbiamo aprire un forum anche sulla fotografia :P
    Quello che voglio dire è che anche attraverso il mezzo fotografico, che dovrebbe essere in assoluto il più fedele, non riusciamo ad ottenere una restituzione "fisicamente corretta", se non a costo di complicati aggiustamenti che servono, per l'appunto, a simulare più che a restituire in maniera scientifica.
    Ebbene, detto questo, non è forse possibile secondo voi, che il problema stia ancora più a monte rispetto ai calcoli del motore di rendering?
    Non è possibile che la percezione che noi abbiamo della realtà sia il frutto di tutta una serie di "rilevazioni" che non è possibile effettuare in una (per quanto fedele e accurata) riproduzione?
    La percezione dello spazio, così come il gioco delle luci e delle ombre, è legato al nostro modo di interpretare i raggi di luce che vengono trattenuti dalle superfici degli oggetti, dando luogo ai colori, creando lo spazio nel quale ci muoviamo quotidianamente.
    Il "fisicamente corretto" non sarà forse un concetto molto relativo, che necessita di mediazioni radicali per essere definito tale?
    Dunque la mia opinione in merito è che si avrà sempre bisogno di un "modulatore", ossia di un filtro di qualsiasi tipo che ci permetta di trasformare una serie di dati e di rilevazioni in una "rappresentazione" della realtà stessa. E questo filtro, che sia un motore di rendering che usa particolari algoritmi, o il mouse infallibile di Saluto che clicca sui parametri nella tendina del renderizzatore Vray, o l'occhio esperto di un pittore, è e rimarrà un modo di interpretare la realtà, non la realtà stessa!
    Ben vengano dunque tutti i tentativi di migliorare le nostre conoscenze ed i nostri strumenti, ma forse bisogna fermarsi un attimo a riflettere, per evitare di mettere insieme delle cose che insieme non stanno, ovvero i fenomeni fisici e i tentativi che noi facciamo per simularli.

    Non so se mi sono spiegato, avevo un casino in testa e mi sa che è rimasto tale
    ciao e buon anno
    ivan



    Cpt.Friuli
    03-01-2005, 12.11.02

    In effetti Hoe mi hai fatto pensare che i motori di rendering sono molto reali se confrontati con le prestazioni delle pellicole fotografiche più diffuse (a parte pellicole speciali come ad esempio quelle usate nella fotografia astronomica che però sono in B/N)

    Quello a cui però non ho pensato ma che ora mi... illumina un po' è che potrebbe essere proprio il gruppo occhio-cervello umano a fare delle cose incredibili: tutti sanno che dopo circa 20 min. in una stanza abbastanza buia, l'occhio si adatta molto bene e che in realtà anche il nostro occhio è affetto dalle distorsioni/deformazioni che affliggono gli obiettivi come ad esempio quelli dalla focale molto cort, è poi il cervello che regola e sistema tutto.

    Per esempio in un immagine renderizzata l'apertura del diaframma è sempre la stessa ma questo ovviamente crea degli squilibri fra le zone luminose e meno luminose che devono essere regolati con una serie di accorgimenti.
    Invece il nostro occhio quando osserva si sa che varia l'apertura del "diaframma" in base alla zona osservata, quindi anche una zona buia, ci apparirà subiato illuminata.

    Penso quindi che i motori di rendering dovrebbero "ingannare" un po' la realtà per essere realistici (che paradosso) un po' come fa l'occhio umano.
    Questo perchè il realismo di cui parliamo è il risultato di ciò che il nostro occhio cattura e che il cervello elabora;alla fine quindi non è proprio la realtà assoluta.

    Perdonate la mia maniera confusionata di esprimermi ma quando scrivo sono come un fiume in piena:travolgo tutto e a volte esco dagli argini...
    ciauu!



    hoe
    03-01-2005, 12.54.02

    ...potrebbe essere proprio il gruppo occhio-cervello umano a fare delle cose incredibili: tutti sanno che dopo circa 20 min. in una stanza abbastanza buia, l'occhio si adatta molto bene e che in realtà anche il nostro occhio è affetto dalle distorsioni/deformazioni che affliggono gli obiettivi come ad esempio quelli dalla focale molto cort, è poi il cervello che regola e sistema tutto.
    Per esempio in un immagine renderizzata l'apertura del diaframma è sempre la stessa ma questo ovviamente crea degli squilibri fra le zone luminose e meno luminose che devono essere regolati con una serie di accorgimenti.
    Invece il nostro occhio quando osserva si sa che varia l'apertura del "diaframma" in base alla zona osservata, quindi anche una zona buia, ci apparirà subiato illuminata.
    Penso quindi che i motori di rendering dovrebbero "ingannare" un po' la realtà per essere realistici (che paradosso) un po' come fa l'occhio umano.
    Questo perchè il realismo di cui parliamo è il risultato di ciò che il nostro occhio cattura e che il cervello elabora;alla fine quindi non è proprio la realtà assoluta.
    ... E' proprio quello che intendevo io



    Cpt.Friuli
    03-01-2005, 14.03.33

    Già....l'ho spiegato un po' alla rinfusa.



    MarcoG
    04-01-2005, 10.53.15

    Effettivamente credo si cerchi un pò troppo il "fisicamente corretto" nei motori di render, nel senso di ottenere la realtà premendo un unico pulsante.

    Quello che ha ottimamente sottolineato hoe è perfettamente vero, tutti i giorni ci scontriamo con correzioni , diverse percezioni, mutamenti radicali della realtà, determinati da una marea di fattori.. tra cui anche quelli prettamente ambientali.

    Pensiamo anche all'occhio umano e alla stereoscopia. Se alziamo la testa e guardiamo un grattacielo di 100 piani non vediamo le linee così distorte rispetto ad un qualunque obiettivo fotografico (il 200mm già sarbbe vicino ma.. piglieremmo dentro 2 cm di edificio...) . 3ds max ci consente di uscire da una stanza e di penetrarvi usando piani di taglio della telecamera, cosa assolutamente impossibile nella realtà fisica.

    Questo per dire che ritengo sarà impossibile avere un motore di rendering che crei la realtà senza che l'operatore INTEVENGA... anche e soprattutto per quanto detto da hoe riguardo la fotografia "classica"... però sarà possibile avere un motore di rendering che abbia sufficienti VARIABILI , tali da simulare mote condizioni ambientali e fisiche , soprattutto riguardo i materiali.

    Vorrei anche far notare che la propagazione luminosa dipende anche tantissimo dal materiale su cui incide. Molti cercano di "settare" i motori in modo corretto, spesso dimenticandosi completamente di creare materiali fotorealistici... vedremo in futuro se fare questa operazione richiederà meno tempo rispetto ad ora... a quel punto noi faremo solamente i fotografi... e se saremo bravi faremo delle bellissime riproduzioni della realtà.

    A presto, grazie a tutti
    MarcoG
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 01-03-2008 alle 23: 59


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