Risultati da 1 a 5 di 5
  1. #1
    Moderatore Solidworks L'avatar di Oldwarper
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    Predefinito [Recuperato] Modellare le superfici

    -Discussione recuperata dalla cache di Google.
    -I rispettivi moderatori sono autorizzati a cancellare o modificare la presente discussione dal proprio forum.
    Grazie per la collaborazione.
    Oldwarper.



    riomma
    13-04-2004, 15.42.12

    CIAO A TUTTI,
    VI SEGUE DA UN Pò MA è LA PRIMA VOLTA CHE SCRIVO,
    è COME SEMPRE IL PRIMO PASSO SI Fà QUANDO SI HA UNA NECESSITà IMPELLENTE.
    LA MIA è QUESTA:
    SONO UN PROGETTISTA MECCANICO E NORMALMENTE AVENDO A CHE FARE CON STUDI O DITTE MECCANICHE LA MODELLAZIONE SOLIDA è PIù CHE SUFFICIENTE,MA ADESSO DOVREI PRENDERE UN LAVORO PER UNO STUDIO DI CALCOLI ED HO LA NECESSITà DI LAVORARE CON LE SUPERFICI.
    LA MIE DOMANDE SONO QUESTE:
    HO QUALCHE POSSIBILITà CON SOLIDWORKS O INVENTOR DI OTTENERE QUALCOSA DI SIMILE AD UNA SUPERFICE?
    QUAL'è IL PROGRAMMA MIGLIORE PER QUANTO RIGUARDA LE SUPERFICI E QUALE SI INTEGRA PIù FACILMENTE CON I PROGRAMMI DI CALCOLO(TIPO ansys)
    GRAZIE,
    RIOMMA



    Jarno
    13-04-2004, 16.32.03

    l' impellenza della tua necessità mal si accorda con la possibilità di fare una scelta oculata, cosa che peraltro riteniamo tutti qui essere cosa fondamentale.
    quindi prenditi il tempo che occorre.
    Informati (vai a rileggere i vecchi post, usa il pulsante cerca del sito)
    Fatti fare le demo, prova i sw per i canonici 30gg che ti danno ecc...
    La tua domada è poi troppo generica: cosa ci devi fare con le superfici?
    Ansys si integra con parecchi cad...
    ciao
    PS non scrivere in maiuscolo non sta bene.



    baltoro
    13-04-2004, 16.55.09

    Sì, in effetti devi specificare cosa intendi per superfici.

    Inoltre: il riferimento ad ANSYS c'entra qualcosa,
    oppure ti serve un cad che lavori sia con le superfici che con un FEM,
    ma non in senso strettamente correlato?

    NB: è meglio che non scrivi in maiuscolo

    Ciao B-)



    riomma
    13-04-2004, 17.18.16

    grazie per il consiglio.
    dunque vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
    devo produrre un modello da sottoporre ad analisi strutturale tramite ansys.
    lo studio per cui devo eseguire questo lavoro ritiene che ai fini del calcolo sia meglio lavorare con "superfici".
    onestamente non s'ò neanch'io il motivo per cui dicono questo,non ho mai lavorato con programmi di calcolo,però è così,e non potendo chiedere a loro maggiori informazioni volevo sapere se qualcun'altro aveva avuto lo stesso problema e sopratutto come lo aveva risolto.
    grazie
    effettivamente in minuscolo sta meglio :-)



    Giangix
    13-04-2004, 17.34.43

    grazie per il consiglio.
    dunque vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
    devo produrre un modello da sottoporre ad analisi strutturale tramite ansys.
    lo studio per cui devo eseguire questo lavoro ritiene che ai fini del calcolo sia meglio lavorare con "superfici".
    onestamente non s'ò neanch'io il motivo per cui dicono questo,non ho mai lavorato con programmi di calcolo,però è così,e non potendo chiedere a loro maggiori informazioni volevo sapere se qualcun'altro aveva avuto lo stesso problema e sopratutto come lo aveva risolto.
    grazie
    effettivamente in minuscolo sta meglio :-)
    Per quel che ne so e potrei anche sbagliarmi. le superfici al fine del calcolo non centrano poi molto,ma vengono usate per costrire modelli complessi;come ad esempio la geometria di una carrozzeria per auto.
    Nel qual caso ci sono programmi specifici di calcolo ad esempio per simulare il comportamento del modello matematico in una galleria del vento.
    Nel caso invece di un modello non complesso,credo che convenga usare la modellazione solida ,meno complessa e quindi meno onerosa anche per quanto riguarda il sofware CAd da usare.



    riomma
    13-04-2004, 18.01.53

    ti ringrazio è esattamente quello che pensavo anch'io,ma purtroppo non è così,
    a quanto pare per qualche a me misterioso motivo le superfici vengono usate anche per modellare semplici profili in lamiera che una volta uniti formano una struttura in carpenteria da sottoporre a calcolo strutturale statico.
    sembra che farli come superfici e non come solidi possa fornire una simulazione più reale.



    Giangix
    13-04-2004, 18.18.36

    ti ringrazio è esattamente quello che pensavo anch'io,ma purtroppo non è così,
    a quanto pare per qualche a me misterioso motivo le superfici vengono usate anche per modellare semplici profili in lamiera che una volta uniti formano una struttura in carpenteria da sottoporre a calcolo strutturale statico.
    sembra che farli come superfici e non come solidi possa fornire una simulazione più reale.
    Se riesci a costruirli con modellazione solida,li puoi trasformare in superfici semplicemente esportandoli in formato IGES sempre che tu possieda il post processor di trasformazione.



    riomma
    13-04-2004, 18.33.37

    splendida notizia stasera provo



    fab69
    20-05-2005, 16.36.17

    Immagino di arrivare un po' tardi, ma tanto per fare chiarezza, posso precisare duer cose:
    il calcolo strutturale si basa su diverse teorie che semplificano la realtà fisica, una di queste prevede di trattare gli oggetti come lastre (anzichè solidi pieni) e per giunta distinguendo fra lastre fini e lastre spesse. matematicamente parlando un oggetto che abbia una superficie estesa a fronte di uno spessore esiguo sarà calcolato con maggior precisione con un modello superfici che con un solido.
    ai fini di questo calcolo, la modellazione CAD va fatta con le superfici pure (non solido "sottile" come si ottiene con gli applicativi lamiera) e possibilmente adagiate a metà dello spessore. poi il software strutturale si arrangia a ricostruire a modo suo la forma.
    per questo non si può pensare di fare il solido e poi uscire in IGES, ci sarebbero superfici di troppo! l'unica soluzione è la pura modellazione superfici, e per la mia esperienza gli unici CAD all'altezza sono Catia (4 o 5), UG, il vecchio Euclid.
    spero sia d'aiuto!



    stefano_ME30
    20-05-2005, 22.29.01

    sfido chiunque a dimosrarmi che un calcolo di stress e' piu' preciso con le superfici che con il solido disegnato correttamente.
    Un modello in lamiera di grande superficie sara' modellato come un solido grande con un piccolo spessore (come nella eala') quando si passa il modello al FEM si puo' decidere di lavorare con triangoli solidi oppure con triangoli sidimensionale della superficie esterna.
    Per quello che ne so' io si tratta un solido come na superficie solo per semplificare i calcoli e diminuire i tempi di elaborazione a scapito della precisione.
    Per avere una corretta simulazione si deve usare il solido. Chiarament in carpenterie i calcoli sono molto semplificati e si usano normalmente le superfici (nessuno si preoccupa di veficare come collassa un ponte in ferro, ma solo se reggge o meno al carico.
    Diverso e' il caso di una carrozzeria, dove e' necessario verificare la forma che avra' dopo essere stata deformata dal carico (urto) o di un pneumatico come cede sotto il caico.
    In questi casi servono solidi e presici (morale scordatevi i modellatori di superfici TUTTI).

    ciao
    Stefano



    Fantasma
    23-05-2005, 10.53.25

    NON Concordo con stefano_ME30......pero' penso che il problema sia diverso puo' essere che la matematica viene stravolta piu' volte nel senso che una volta fatto il calcolo di stress la matematica viene modificata per dopo rivedere nuovamente come si comporta.
    Se il problema è questo il modellatore superficiale lo vedrei come unica soluzione e il mio consiglio è OmniCAD.

    X stefano_ME30
    Ma con quali modellatori superficiali hai lavorato per dire che non sono precisi????
    Vorrei ricordarti che nel settore dell' auto si lavora con modellatori solidi e modellatori SUPERFICIALI e nessuuno perde di precisione!!! ....



    N_Melloni
    23-05-2005, 11.51.39

    Ma con quali modellatori superficiali hai lavorato per dire che non sono precisi????
    Mi sembra di capire che Stefano intenda i risultati delle analisi FEM ed ha perfettamente ragione.
    Si semplifica la lamiera come superficie alla quale viene dato il parametro di spessore tramite le shell. Come calcolo è velocissimo ma la precisione (dei risultati del calcolo) è minore dell'utilizzo di modelli solidi che non hanno bisogno di semplificazioni e di aggiunta di parametri. Resta il fatto che utilizzando i solidi si arriva spesso ad analisi molto complesse dato il grande numero di elementi creati per "suddividere il solido".

    E' fuori discussione che la precisione delle superfici sia la stessa dei solidi.
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 01: 08
    Saluti, Stefano.
    “Timeo Fenestras et dona ferentes”

  2. #2
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    alexskull
    23-05-2005, 12.08.49

    vorrei aggiungere qualche informazione che potra' ad alcuni servire per fare chiarezza sul panorama cad-cae:

    innanzitutto solidoworks 2005 puo' lavorare tranquillamente con superfici e solidi:
    e' possibile creare superfici di estrusione, loft, sweep, rigate, raccordi, trim, patch e molto altro esattamente come per la parte solida, quindi non ce' nessun bisogno di comprare cad costosi come ug o catia.
    (tra l'altro dalla 2005 ce anche il controllo in curvatura ovvero il controllo per superfici c2)

    altra informazione:
    cosmosworks e' la suite fem abbinata al solidworks (ma e' possibile usare anche altri software come nastran o ansys)
    all'interno di cosmos e' possibile creare una mesh di superfici (shell) direttamente da un solido a spessore costante indicando che la superficie che sara' sottoposta ad analisi e' quella mediana tra parete esterna e interna.
    spero di essere stato utile a qualcuno



    Fantasma
    23-05-2005, 14.27.48

    ..... anche il pandino è una macchina, se tu schiacci la frizione puoi inserire la prima marcia o qualsiasi altra marcia, se tu invece giri a destra puoi inserire la freccia che si trova vicino al volante se è buio puoi accendere le luci ecc.........
    ma certamente se fai un lungo viaggio non ti consiglio di usarla

    secondo me ci sono cad che fanno bene i solidi e altri che fanno bene le superfici..... ma questo è un discorso molto lungo .........



    UGoverAll
    23-05-2005, 22.55.03

    Concordo con chi sostiene che modellare con Solidi o Superici, in ottica di dare un risultato ad un FEM sia lo stesso.
    Quello che serve al meshatore è, spesso (ma non sempre eh) la SUPERFICIE MEDIA.

    La superfice media si può ottenere in 3 modi:
    1) MODELLANDO A SUPERFICI:
    Si fa un offset della metà dello spessore.
    Possibile problema: l'offset non viene a causa di brutta geometria o di raggi di dimensione troppo piccola.

    2) MODELLANDO A SOLIDI (1)
    In UG, ma penso sia lo stesso per tutti i CAD (credo... ;) ) si può applicare la feature "Mid Surface" che inserisce nel modello solido la superficie media. Molti FEM (Hypermesh, IDEAS etc) sono in grado di leggere direttamente questa feature.

    3) MODELLANDO A SOLIDI (2)
    Si estrae in automatico (almeno in UG si può...) una superficie del solido e si fa l'offset di metà spessore (se viene il solido deve per forza venire anche il solido a spessore dimezzato.



    Fantasma
    24-05-2005, 09.24.27

    UG>overAll .... ricominciamo la guerra? ;-)

    Modellando con le superfici facendo un offset della matematica di valore piu' alto dei raggi presenti sicuramente hai dei problemi di "caramellamento" ma è anche vero che con un poco di attenzione puoi controllare tutti i raggi inferiori dell' offset impostato;
    e interagire manualmente rifacendo un fillet o lascindo un spigolo.

    Se invece usi un solido per offsettrlo, se non ricordo male, devi prima chiudere a solido la matematica, cosa molto difficile se la matematica in questione è un iges fornito dal cliente.



    UGoverAll
    25-05-2005, 11.45.10

    Ciao,
    Lungi da me iniziare "discussioni" o "polemiche", oggi poi che sto male... (mi hanno tolto un dente del giudizio...).

    Ho seguito un cliente che utilizza UG (e utilizzava Catia V4), nell'Automotive, per l'integrazione fra CAD e CAE (Hypermesh e MasterFEM).
    Il giudizio unanime è stato:

    - Quando riceviamo modelli Catia a superfici, la costruzione della mesh è sempre + difficoltosa, l'idealizzazione del modello anche.
    dobbiamo perdere tempo a mettere a posto il modello Catia perchè in qualche punto o non crea la sup media o la crea distorta.... etc

    - Quando riceviamo un solido UG (perchè se ricevono una superficie UG il problema è ovviamente = a catia, non è questione di strumento) la matematica è di qualità migliore, la superficie media è già nel modello.
    Molto meglio...

    Per cortesia non ricominciare con la storia che per gli stampisti è meglio lavorare per superfici, tanto i sw CAM fresano tutto...
    Qui stiamo parlando di modellazione CAD indirizzata al CAE...

    Ciao e..... TANTI AUGURI AL MILAN!!!!!!!!!!!!



    Fantasma
    25-05-2005, 14.41.24

    1)Forse ti stai confondendo percheì' io non ho mai detto "tanto i cam fresano tutto" anche perche' io parlo sempre di matematiche di classe A quindi come ben saprai sono superfici che richiedono una certa precisione.

    2)Non è vero che quando ricevete un modello da catia' in superfici trovate difficolta' a ricucire il tutto, ma trovate difficolta' a ricucirle le superfici provenienti da qualsiasi modellatore superficiale.

    3)Per quanto riguarda la tua ultima affermazione "Qui stiamo parlando di modellazione CAD indirizzata al CAE..." non mi ero accorto di questo perche' ho semplicemente risposto al titolo del post e ho contestato chi diceva che la qualita' solida è migliore di quella superficiale.



    stefano_ME30
    25-05-2005, 21.30.44

    Vorrei chiarire acuni punti per rendere piu' chiara la discussione.
    Esiste la possibilita' di modellare con le superfici e con i solidi (novita'!).
    Esiste la possibilita' di eseguire FEM usando triangoli solidi o triangoli bidimensionali.
    Sono due problematiche diverse e che non ci "azzeccano" l'una con l'altra.
    E' possibile sempre costruire una rete di triangoli solidi o bidimensionali partendo da un solido.
    E' possibile sempre costruire una rete di triangoli bidimensionali partendo da un modello di superfici.
    Non e' sempre facile costruire una rete di triangoli solidi partendo da un modello di superfici
    (il modello deve essere prima "chiuso" in un solido).
    A parte tutta la diatriba sull'uso fei modellatori solidi e superficiali (lascio agli esperti l'ardua sentenza)
    vorrei spiegae meglio il problema della FEM con i solidi.
    I risultati con una FEM che parte da una rete "bidimensionale" e' molto veloce nel calcolo ed e'
    possibile verificare modelli molto complessi.
    Il problema e' che una rete di triangoli bidimensionali (costruiti sulla "superfici" esterne del modello)
    e' molto pericolosa e inaffidabile nei risultati, specialmente se entrano in gioco le deformazioni del modello.
    Per ottenere risultati affidabili e' necessario utilizzare reti di triangoli "solidi".
    Questo e' la differenza che intendo evidenziare, che nulla c'entra son quale modellatore e' stato costruito.
    La precisione e l'affidabilita' di una FEM e' strettamente legata alla qualita' della rete di solidi che si crea.
    Ora vorrei riassumere la mia esperienza sul campo. Se si deve costruire una rete di triangoli solidi e' necessario
    partire da un modello solido, ora mi sembra ovvio che un qualsiasi modellatore solido e' in grado di produrre
    un solido (hey!!). Quando si cerca di chiudere un solido da un modello di superfici sono sempre (SEMPRE)
    problemi, che dipendono dalla qualita' del programma che lo ha generato e dalla capacita' di chi lo ha modellato.
    Uno dei metodi per verificare la bonta' di un modello e' proprio quello di passarlo al FEM e controllare
    la qualita' della rete di solidi generata che indichera' con discontinuita' e addensamenti anomali di triangoli i punti di difetto del modello.
    Ora e' chiaro che i modellatori di supergici piu' scaltri propongono metodi alternativi per calcolare e generare rete di solidi partendo dalle superfici, ma quello che mi preme dire che, a meno di calcoli standardizzati di cui si conoscono gia' i risultati (verifiche statiche in generale con valori di carico
    molto lontani dai limiti del materiale), bisogna diffidare delle FEM generate con rete di triangoli bidimensionali. Nel caso specifico del post, e' normale che se una calcola travi o cose simili preferisca usare reti bidimensionali, ma non e' necessario partire da un modello di superfici per averlo (spesso
    e' vero il contrario).
    Non so come postare immagini nel forum, se riesco invio qualche immagine di esempio.
    Stefano

    P.S.:quando modellate con i vostri dannati modellatori di superfici, vi prego di impostare al massimo
    la precisione di lavoro (almeno a 4 cifre decimali) altrimenti le superfici saranno belle, ma non chiuderanno
    mai su un povero modellatore solido (un sacco di buchi e caramelle). Quando riuscirete a costruire le
    vostre belle superfici con 6 cifre decimali vi pago un caffe'.

    P.P.S: non ho mai lavorato con le superfici (e che ce volete fa', so' strano!)

    baci
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 01: 14
    Saluti, Stefano.
    “Timeo Fenestras et dona ferentes”

  3. #3
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    alexskull
    25-05-2005, 22.08.38

    concordo con me30
    tanto piu' che ho modellato per anni con le superfici e con i solidi
    per cui le problematiche descritte le riconosco in pieno.

    lavorare con un cad che genera sia solidi che superfici da una grande liberta'
    mentre lavorare solo con le superfici a volte e' mooooolto frustrante e riduttivo.



    UGoverAll
    26-05-2005, 11.31.50

    1)Forse ti stai confondendo percheì' io non ho mai detto "tanto i cam fresano tutto" anche perche' io parlo sempre di matematiche di classe A quindi come ben saprai sono superfici che richiedono una certa precisione.
    IN EFFETTI HAI DETTO CHE CON I MODELLATORI SUPERFICIALI TAPPI QUALSIASI BUCO...

    2)Non è vero che quando ricevete un modello da catia' in superfici trovate difficolta' a ricucire il tutto, ma trovate difficolta' a ricucirle le superfici provenienti da qualsiasi modellatore superficiale.
    INFATTI NEL MIO POST HO SPECIFICATO CHE CATIA NON E' IL POBLEMA, IL PROBLEMA E' L'APPROCCIO A SUPERFICI, CHE VA BENE X CERTI AMBITI, MA E' CASTRANTE PER ALTRI.

    3)Per quanto riguarda la tua ultima affermazione "Qui stiamo parlando di modellazione CAD indirizzata al CAE..." non mi ero accorto di questo perche' ho semplicemente risposto al titolo del post e ho contestato chi diceva che la qualita' solida è migliore di quella superficiale.
    LEGGI ANCHE IL CONTENUTO DEL POST...
    A PARTE IL DISCORSO SULLE SUPERFICI DI CLASSE A, LA SICUREZZA DI QUALITA' CHE TI OFFRE UN SOLIDO, UNA SUPERFICIE INTRINSECAMENTE NON TE LA POTRA' MAI DARE... PUOI METTERE LA MANO SUL FUOCO CHE UNA SUPERFICIE SI OFFSETTA SEMPRE DELLO SPESSORE? UN SOLIDO, PROPRIO PERCHE' SOLIDO HA i 2 FILI....

    Saluti e tutti...

    PS: Non avevo ancora gioito per il fatto che la Juve ha vinto il 28° scudetto...



    Fantasma
    07-06-2005, 11.26.18

    P.S.:quando modellate con i vostri dannati modellatori di superfici, vi prego di impostare al massimo
    la precisione di lavoro (almeno a 4 cifre decimali) altrimenti le superfici saranno belle, ma non chiuderanno
    mai su un povero modellatore solido (un sacco di buchi e caramelle). Quando riuscirete a costruire le
    vostre belle superfici con 6 cifre decimali vi pago un caffe'.
    io solitamente lavoro con toll. 0,01 e ti posso garantire, come tutti quelli che modellano superfici, che problemi non ne ho. Se devo fare passare la mia matemetica a solido, e questo succede spesso perche' molte operazioni che fa il modellatore superficiale il solido non riesce a fare, devo lavaroare con toll.0,001 e Catia riesce a chiudere a solido la mia matematica. Tutti sti problemi che avete voi io non li ho!!!

    P.P.S: non ho mai lavorato con le superfici (e che ce volete fa', so' strano!)
    ....non avevo dubbi!!

    IN EFFETTI HAI DETTO CHE CON I MODELLATORI SUPERFICIALI TAPPI QUALSIASI BUCO...
    Non ho detto solo questo ma ho anche detto che per me modellare con superfici è molto meglio!!!!
    ti ho anche sfidato, cosa che te hai saggiamente evitato.

    LEGGI ANCHE IL CONTENUTO DEL POST...
    A PARTE IL DISCORSO SULLE SUPERFICI DI CLASSE A, LA SICUREZZA DI QUALITA' CHE TI OFFRE UN SOLIDO, UNA SUPERFICIE INTRINSECAMENTE NON TE LA POTRA' MAI DARE... PUOI METTERE LA MANO SUL FUOCO CHE UNA SUPERFICIE SI OFFSETTA SEMPRE DELLO SPESSORE? UN SOLIDO, PROPRIO PERCHE' SOLIDO HA i 2 FILI....
    Peccato che prima devi sudare 80 camice per renderlo solido
    p.s.
    scusate il ritardo ma sono andato in ferie.



    UGoverAll
    07-06-2005, 22.14.34

    Fantasma:
    Peccato che prima devi sudare 80 camice per renderlo solido
    UGoverALL:
    Scusa, ma non hai capito...
    Se modelli per solidi non devi sudare 7 camice: mica lavori per superfici e poi dai spessore!
    Se modelli x solidi, lo spessore lo ottieni con la funzione Hollow (o Shell), quindi e' gratis... e se ottieni lo spessore nominale, obbligatoriamente ottieni anche la meta'...

    Se vieni al meeting di Luglio che stiamo organizzando probabilmente capirai meglio.

    Ciao dalla California...



    Fantasma
    08-06-2005, 09.00.42

    Non preoccuparti ho capito benissimo non ho bisogno che tu mi spieghi nulla, infatti parlavo del problema superfici da convertire in solido...... devi sudare molto piu' di 7 camice ....... 80 è il numero!!!
    Che meeting?



    UGoverAll
    08-06-2005, 17.51.28

    Il tuo problema e' che credi di sapere tutto... bravo.
    Vedi, Io ho usato superfici per 15 anni, poi ho scoperto che l'80% dei modelli di una vettura si puo' fare con i solidi parametrici, ho provato ed ho scoperto che ero + veloce e + accurato.
    Con umilta', mi sono messo al pari dei giovanotti del mio team ed abbiamo imparato a modellare in un modo innovativo: abbiamo avuto riscontri positivi su tutti i progetti in cui siamo stati impegnati (199, 921, 940, 194, 250).
    Dove non sono riuscito a convincere i priogettisti della bonta' del metodo (fiancata della 940) li ho supportati a modellare in esplicito, via superfici: i risultati sono stati buoni, nulla piu'.
    Il mio motto e':
    USARE LE SUPERFICI E' COME ANDARE IN BICI, IMPARI SUBITO, NON HAI BISOGNO DI SKILL, PER FARE CERTI PERCORSI ACCIDENTATI VAI ANCHE VELOCE.
    USARE I SOLIDI E' COME GUIDARE UNA MOTO: DEVI PRENDERE LA PATENTE, COSTA, NON TUTTI LA SANNO GUIDARE, PER FARE CERTI PERCORSI PUOI ESSERE IN DIFFICOLTA', MA UNA VOLTA CHE HAI IMPARATO IL METODO VAI SICURAMENTE + VELOCE DELLA BICI...

    Poi, come ti ho detto tante volte, se il tuo problema e' prendere un modello che qualcun altro ha fatto, creare i fuori figura e da quelli matrice/puntone... probabilmente il modo migliore e' usare le superfici.
    Questa attivita', possiamo considerarla minimale (nel senso di tempi...) nel processo di progettazione di una vettura, concordi? (un'ossatura porta, fra fattibilita, pre-studi, studi, modello finale, compresi i cambi stile, resta in progettazione 2 anni circa... quanto ci mettete voi a progettare lo stampo? 1 mese?)

    NEETING:
    Stiamo organizzando (Io e Ferro, ma + lui, anzi non voglio prendermi meriti... io ho lanciato l'idea, lui sta organizzando) un meeting fra i frequentatori di questo Forum.
    Si dovrebbe tenere a Fidenza ad inizio Luglio.
    Il proposito e' trovarci, (ad un prezzo abbastanza "politico"), portarci dietro i PC ed ognuno mostra un qualcosa di importante riferito alle proprie esperienze.

    Se ti interessa "stay tuned" ed intervieni.

    Ciao dalla California
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 01: 20
    Saluti, Stefano.
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  4. #4
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    Fantasma
    08-06-2005, 18.08.46

    Io non credo di sapere tutto ma credo di saperne molto, forse chi si sente proffessore qui sei tu.

    Secondo me invece usare le superfici e come andare in macchina impari subito verissimo ma bisogna vedere come guidi. se usi il solido invece e come andare su un treno perche' sei obligato ad andare su i binari e se esci fuori ......PATATRAKKKK!!!

    Poi, come ti ho detto tante volte, se il tuo problema e' prendere un modello che qualcun altro ha fatto, creare i fuori figura e da quelli matrice/puntone... probabilmente il modo migliore e' usare le superfici.
    Questa attivita', possiamo considerarla minimale (nel senso di tempi...) nel processo di progettazione di una vettura, concordi? (un'ossatura porta, fra fattibilita, pre-studi, studi, modello finale, compresi i cambi stile, resta in progettazione 2 anni circa... quanto ci mettete voi a progettare lo stampo? 1 mese?)
    E qui continui a sbagliarti perche' per l'ennesima volta ti dico che non faccio solo questo.

    Se sto meeting si fa io ci sarò ......



    MacGG
    08-06-2005, 18.42.25

    Comunque, caro Riomma,

    se ancora leggerai questo messaggio, devi sempre trovare il giusto compromesso tra quello che fai nel CAD e quello che fai nel pre-processor FE.

    Più cose riesci a fare nel CAD, più forse riesci a mantenerle associative con il volume, ma
    anche se non riesci a preparare tutte le superfici medie, combini con un buon pre-FE, come ANSYS, Patran, I-DEAS, FEMAP, etc, con +- difficoltà in base ai vari prodotti.

    Saluti
    MacGG



    UGoverAll
    09-06-2005, 00.01.10

    In effetti, nella suite UG, se usi i solidi e metti la superficie media nel modello, molti PRE riconoscono la feature in automatico (IDEAS, Hypermesh).
    In piu', in IDEAS ho visto che riesce a mantebnere un'ottima associativita' anche se la superficie media la crei all'interno del PRE.

    Per ultimo, se metti i punti di saldatura nel CAD, i PRE di ultima generazione sono in grado di meshare tenendo conto di questi "Hard point" e mettono automaticamente gli elementi di giunzione e i carichi, addirittura tenendo conto del tipo di punto di saldatura.

    ... almeno questo e' quello che succede fra UG e IDEAS/HM



    stefano_ME30
    26-06-2005, 10.19.17

    solo per chiarire, ma era mia intenzione evidenziare i limiti di un FEA fatto con i triangoli della rete come bidimensionali. Il che non ci azzecca con la modellazione con le superfici.
    Il vero problema e' che se voglio un FEA con tetraedi (solidi triangolari) devo per forza partire da un modello solido (nato come solido o "chiuso" da una superficie).
    E qui nascono i guai. Nel senso che chiudere una superficie in un solido e' sempre una attivita' dai tempi e problematiche indeterminate.
    Per quanto riguarda la precisione del modello, vorrei chiarire meglio.
    Quando si lavora con una precisione impostata a 0,01 che vuol dire?
    Che sto lavorando con la precisione di 0,01 mm?
    Oppure che sto lavorando con una precisione di 0,01 rispetto alla massima dimensione del modello o della sfera ideale massima di lavoro?
    Prova a valutare cosa significa lavorare con una precisione di 0,001 con una sfera di lavoro di 100m o di 10 m anche.
    Non ho dubbi che puoi "chiudere" un modello solido partendo da una risoluzione di 0,001 di superficie e arrivare a un solido di 0,01, ci mancherebbe altro!
    Il prolema si presenta quando dovrai creare un FEA con tetraedi e il sistema cerchera' di riempire le zone complesse (tanti piccoli elementi) e rapidamente arrivera' a lavorare con solidi piu' piccoli della risoluzione del modello di partenza. Allora si che ti diverti!.
    Questo era il problema su cui volevo focalizzare l'attenzione.

    Saluti
    Stefano



    MacGG
    27-06-2005, 12.53.31

    Ciao stefano_ME30,
    cosa intendi con:

    solo per chiarire, ma era mia intenzione evidenziare i limiti di un FEA fatto con i triangoli della rete come bidimensionali. Il che non ci azzecca con la modellazione con le superfici.
    Non sono proprio d'accordo su questo:

    Il vero problema e' che se voglio un FEA con tetraedi (solidi triangolari) devo per forza partire da un modello solido (nato come solido o "chiuso" da una superficie).
    E qui nascono i guai. Nel senso che chiudere una superficie in un solido e' sempre una attivita' dai tempi e problematiche indeterminate.
    infatti per avere un solido da meshare, si può lavorare direttaemnte nel meshatore che lavora con una sua precisione.
    Ad esempio in I-DEAS, eventualmente con le funzionalità dello Section Mesching, una serie di superifici, possono essere definite con una certa precisione e quindi eliminare eventuali gap (oltre che entità piccole spesso un problema per la qualità della mesh) senza per forze unire, cucire, creare nuove superfici.
    Oppure con CATIA V5, si hanno le stesse funzionalità, sia a livello CAD (eventualemnte con lo strumento healing assistant), sia con i meshatori, che trascurano/catturano eventuale geometria di dimensioni/distante rispetto alle altre geometrie. Il meshatore eventualmente, una volta fatta la mesh su tutte le pelli di un solido (o serie di superifici), crea la mesh all'interno.
    Stessa cosa può fare Patran, che ha anche il comando mesh on mesh, questo può essere usato per creare una serie di mesh geometriche sulle varie superfici, che quindi vengono unite con comandi di
    tipo merge/collapse, quindi tale mesh geometrica, con tale comando, permette di essere trasformata su una mesh strutturale. Se quest'ultima è la pelle di un solido, si può ulteriormente trasformare in mesh a tetra, riempiendo il volume definito dalla pelle.

    Salutoni
    MacGG



    stefano_ME30
    28-06-2005, 21.34.35

    OK OK e' chiaro che tutti i meshatori sono in grado di generare solidi per conto loro.
    Ma, io vorrei tornare al primo tread, dove si chiede aiuto perche' lavorando con studi che fanno calcoli loro vogliono le superfici e sembrrebbe che chi lavora su un modellatore solido sia inadeguato.
    Ora per rispondere al primo post, io dico:
    1)agli studi che fanno calcoli perche' dovrebbero pretendere i lavori con le superfici??? Per divertirsi a far fare i solidi al "meshatore" con tutti i mega plug in per tappare i buchi, abbassare la risoluzione dei modelli (!!!!!!) per non vedere le caverne e far passare per chiusi anche i cancelli aperti?
    2) Se devo fare uno studio di analisi in FEA avere i modelli gia' solidi e' un vantaggio (vabbe' che il "meshatore" ha tutti i controc..zi per fare i solidi), ma non capisco quale sia l'utilita' di questo avvitamento carpiato doppio per scoprire l'acqua calda (faccio un solido, lo converto in superfici e lo faccio diventare solido dal "meshatore"...boh!!!).
    3) Sospetto, invece (perche' lo so, perche' lo chiedono anche a me e peche' me li fanno girare quando lo fanno) che quelli dello studio di analisi vogliono fare la FEA con i triangoli bidimensionali e quindi i solidi non gli servono ne prima ne dopo la "meshata".
    4) Se io che faccio i camini faccio una FEA con la mia caffettiera di PC, se il modello e' grande, lo faccio con i triangoli bisimensionali, ma se e' uno "Studio di Analisi" che fa le FEA, SPENDESSE QUALCHE SOLDINO IN PIU' PER UNA MACCHINA CHE POSSA FARE LE FEA CON I TETRAEDI!!!!! visto i soldoni che si fanno dare!!!!
    5)Ecco perche' spiegavo a chi ha postato per primo, che non si facesse intimidire e continuasse a lovorare con i solidi senza preoccuparsi di dover comprare un non so cosa per rigirare la frittata.
    6)Le superfici servono per altre cose.

    Stefano

    P.S.:e qui chiudo perche' e' dura ogni volta combattere contro sti talebani del parametro-superficial-storico pensiero :-)
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 01: 25
    Saluti, Stefano.
    “Timeo Fenestras et dona ferentes”

  5. #5
    Moderatore Solidworks L'avatar di Oldwarper
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    UGoverAll
    29-06-2005, 10.05.00

    Ciao Stefano,
    Hai perfettamente ragione...

    PS. Sul discorso Solidi/Superfici:
    Mi sembra la stessa querell che 12/15 anni fa (mamma mia sto invecchiando) c'era sul 2D/3D. Quante volte sono stato a dimostrare Euclid in aziende che mi dicevano:
    "Tanto in 2D si fa prima"
    "io il 3D non lo capisco"
    "in 2D si cambia la quota e il lavoro è finito"
    ... poi questi dinosauri si sono estinti (o quasi),...
    5/6 anni prima la stessa cosa la provavo quando discutevo dei CAD e i progettisti mi dicevano che il tecnigrafo era meglio, che lo schermo era troppo piccolo, che non si può progettare la meccanica in scala...

    Lo step successivo sono i "solidi ovunque"... basterà aspettare... anche i + strenui sostenitori delle superfici fra qualche anno si estingueranno:
    - è capitato nella meccanica
    - capiterà anche in tutti gli altri campi

    ... il futuro non si può fermare...

    Ciao



    Fantasma
    30-06-2005, 16.04.14

    X Ugoverall

    Non sono affatto d'accordo con te ....
    come tu ricorderai si diceva pure che i pc dovessero essere sostituiti alle workstation
    invece alla fine le workstation sono sparite o stanno li li per farlo.
    Solidi e superfici non e' come il 2d o il 3d perche' chi lavorava sul tecnigrafo o chi lavorava sul 2d passare al 3d era impensabile perche' era un mondo totalmente sconosciuto ora come ora , come gia' sai benissimo, il solido non riesce a fare cose che puoi fare con un modellatore superficiale e viceversa, ma non è un modo completamente diverso di lavorare per me è piu' una scelta secondo le problematiche di chi ci lavora
    Ricorda che tutti i modellatori solidi dopo cecano sempre di implementare qualcosa per usare le superfici.



    tecnomarca
    30-06-2005, 19.31.23

    Se posso permettermi una piccola testimonianza, vorrei dire che non rimpiango affatto i tempi in cui usavo le superfici di Cimatron IT, se non per l'età che avanza. In attrezzeria lo usano ancora ma spesso mi arrivano modelli a superfici da modificare, li solidifico quando possibile, o uso come riferimento le superfici originali per rimodellare, poi una volta ottenuto il solido eseguo la modifica. Normalmete si ricostruisce solo la zona interessata dalla modifica per ottenere ad esempio il modello dell'elettrodo che la eseguirà sullo stampo. Ma i tempi, nei casi che affronto io, sono più rapidi che se si dovessi fare la stessa cosa con le superfici. Se parliamo della costruzione di modelli ex novo la differenza di tempo di realizzazione tra SE e Cimatron IT è abissale. Raggi particolari, sformi, chiusure, ormai i modellatori solidi (che tendono a diventare sempre più ibridi) se la cavano egregiamente un po su tutto, perlomeno per quello che faccio io. Io sono un'utente che ha fatto il salto del fosso e sono attualmente molto soddisfatto. Per quello che riguarda il fem mi è capitato qualche volta di far fare qualche analisi per conto del cliente. Richieste di fornire modelli troppo semplificati dove mi fanno togliere i raggi, perchè se no il fem fa fatica, e altre richieste bizzarre mi fanno affermare che alcuni si improvvisano "nell'arte". Non credo sia sufficente acquistare un fem per fare analisi, e diffido da chi mi chiede modelli troppo semplificati, o addirittura superfici. Dato che in quel caso sono io che pago, scelgo chi mi fa l'analisi del modello così come sarà realizzato. Ci riesci? Bene, altrimenti è stato un piacere conoscerti. E se non ci riesce nessuno vorrà dire che faremo un prototipo fisico in più.
    Scusate per l'invadenza!
    A presto!



    alexskull
    30-06-2005, 20.24.01

    pienamente d'accordo con te tecnomarca: la potenza di calcolo e' disponibile, i software ci sono, non vedo perche' la gente ti deve chiedere superfici (per fare una shell mesh semplificata) o semplificazioni geometriche. Riguardo al divario superfici-solidi sono d'accordo con UG e Tecnomarca: i solidi sono l'evoluzione tecnologica nei cad3d (ovvio che i modellatori ibridi sono la fase di transizione migliore).
    inoltre software pur ben fatti come omnicad non possono competere con la velocita' nelle modifiche ad un assieme fatto con SE, SWX, UG ecc..



    UGoverAll
    01-07-2005, 09.12.12

    A parte l'età... mi sa che tutti siamo belli "esperienziati"...

    Io da questa discussione mi tiro fuori, altrimenti sembra che voglia x forza discutere con Fantasma...
    Siccome è un ragazzo simpatico e competente e mi dispiace entrare continuamente in rotta di collisione con Lui sullo stesso argomento, lascio a voi l'incombenza.



    Fantasma
    01-07-2005, 10.14.35

    X alexskull
    pur mettendo a confronto Ug e Omnicad che sono prodotti completamente diversi potresti essere piu' chiaro e dirmi dove ug è piu' veloce?
    Perche' sai anche io conosco qualchhe sw e posso garantirti che la velocita' di Omnicad per fare alcune operazioni come quelle delle modifiche, da te citate, è ad oggi per me ancora imbattuto.
    ........................ovvio se la modifica è la piastra tipo fori spessori ecc. ecc. allora si hai ragione tu

    Pero' prova a cambiare l'elemento tipo raggio piu piccolo cambiamento di styruttura tipo un tassello che atraversa la matematica ... e poi vediamo se riesci a modificarlo VELOCEMENTE con un soliodo.

    Ps.
    Grazie UgOverAll....... La simpatia è reciproca



    tecnomarca
    01-07-2005, 12.10.47

    Lontano dalle mie intenzioni andare in collisione con qualcuno, ho solo portato la mia testimonianza per quello che può valere, altri che hanno avuto e utilizzato strumenti diversi saranno giunti ad altre conclusioni.

    Ciao!
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 06-03-2008 alle 01: 28
    Saluti, Stefano.
    “Timeo Fenestras et dona ferentes”


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