Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 13

Discussione: Sforzo normale

  1. #1
    Utente Senior L'avatar di stef_design
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    2292
    Professione
    ingegnerizzatore prodotto-automotive (dream cars)
    Regione
    Veneto - Austin (TX)
    Software
    SW 2009 - Pro/E WF4 - Catia V5 R20 - Matlab - Ansys - TC7 - VPM

    Predefinito Sforzo normale

    Ciao ragazzi,
    mi capita spesso di vedere, sui libri di FEM o sui tutorial, che tra i risultati di un'analisi FEM compare quasi sempre la SOLLECITAZIONE NORMALE (secondo un determinato asse) e poche volte la sollecitazione equivalente (von Mises).
    Ai fini della progettazione non è più utile quest'ultima?
    grazie

  2. #2
    Utente Standard L'avatar di peloritano
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    341
    Professione
    ingegnere
    Regione
    calabria
    Software
    catia pro engineer abaqus patran nastran

    Predefinito

    avendo lo sforzo normale e' utile avere lo sforzo normale qualora si tratta di trave snella......
    in questo caso von mises non serve perche' anche se la solecitazione rientra nel campo ammissibile potrebbe invece causare sbandamenti non accetabili

  3. #3
    Utente Standard L'avatar di peloritano
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    341
    Professione
    ingegnere
    Regione
    calabria
    Software
    catia pro engineer abaqus patran nastran

    Predefinito

    ho leggermente scritto coi piedi ma penso che il concetto si capisca...... se si tratta di trave snella bisogna fare un'altra verifica perche' von mises non e' sufficiente

  4. #4
    Utente poco attivo L'avatar di ilaria85
    Iscritto dal
    2010
    Messaggi
    9
    Professione
    impiegata
    Regione
    Veneto
    Software
    Solid Works

    Predefinito

    Credo che i tutorial abbiano lo scopo di insegnarti COME effettuare l'analisi, non come analizzare i risultati. Probabilmente è per questo che visualizzano solo lo sforzo normale. Comunque in ogni software hai la possibilità di visualizzare i risultati che ti interessano: sforzo normale, di Von Mises, ti taglio rispetto a x,y,z, deformazione, ecc. Ovviamente Von Mises va bene quasi sempre.

  5. #5
    Utente Standard
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    206
    Professione
    Ing.
    Regione
    Friuli
    Software
    33100

    Predefinito

    Ciao stef_design,

    Oltre che con ilaria85, concordo anche con peloritano, anzi direi che oggigiorno VonMises da sempre meno l'idea di quello che è lo stato di sollecitazione reale. Infatti se siamo in sistemi reticolari (snelli), VonMises và bene lungo le varie travi, ma in corrispondenza di accoppiamenti, è necessario valuare opportunamanete le tensioni principali ed anche le tensioni in determinate direzioni in funzione di come è stato realizzato il componente (direzioni di saldatura, tipi di lavorazioni plastiche, etc.).

    Visto che da sempre, la FEA serve per strutture con forme complesse, ne deriva di conseguenza che sempre si usano altri criteri per la valuatzione dello stato tensionale.

    Ciao MacGG

  6. #6
    Utente Senior L'avatar di Fulvio Romano
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    3939
    Professione
    Ingegnere
    Regione
    Campania
    Software
    Alcuni, ma non tutti

    Predefinito

    Ragazzi, attenzione...stiamo facendo affermazioni quantomeno bislacche su von Mises.
    Il dubbio di stef_design è lecito. Per sapere se il pezzo si rompe, se il pezzo è di acciaio, devi dare retta a von Mises. Punto.
    Nell'ipotesi del de Saint Venant (non sempre verificata, altrimenti che cacchio usi a fare il FEM?) lo sforzo normale è molto vicino alla sigma equivalente di von Mises, perché il taglio è in genere trascurabile. Forse è per questo che viene utilizzato nei tutorial.

    E' piuttosto inutile, ma mi sento di fare una precisazione. Sforzo normale nella linea elastica e sforzo normale che esce dal FEM sono due cose ben distinte...chiaro no? In una trave appoggiata e caricata a flessione, lo sforzo normale della linea elastica è zero, il FEM darà invece un valore anche grande.

    Per chi non ha fatto o ha fatto male Scienza delle Costruzioni vorrei fare due appunti su von Mises:
    Quando abbiamo del materiale caricato, al suo interno abbiamo uno stato tensionale esadimensionale, chiamato tensioni di Cauchy. Ci sono tre sigma e tre tau. A seconda di come si guardano queste tensioni (angolo) alcune componenti si trasformano in altre perché vengono proiettate su piani diversi (vedi cerchi di Mohr). Questo stato tensionale è "vero", nel senso che è l'unica cosa veramente presente all'interno del materiale. Le sigma equivalenti, secondo qualsiasi criterio NON SONO "VERE".

    Il nostro buon amico von Mises si chiese un giorno: "come faccio a sapere quando il materiale va in crisi? Non posso mettermi a guardare sei componenti che se inclino la testa vanno a rane, mi servirebbe un solo numero, funzione solo del carico e del punto in analisi, che mi dia un'idea della vicinanza del materiale alla crisi". Bene, il nostro amico ha trovato un criterio VALIDO SOLO PER GLI ACCIAI che partendo dalle tensioni di Cauchy butta fuori un numero, che nulla ha a che vedere con le tensioni, ma siccome ha le dimensioni di un pressione, ed è una caratteristica puntuale del materiale, è stata chiamata "sigma equivalente secondo il criterio di von Mises" o in gergo "sigma di von Mises".
    Il criterio si basa sull'osservazione del fatto che un provino sottile, posto in trazione, si rompe a taglio (per scorrimento) su un piano a 45° rispetto al carico. Da questo, con un po' di conti sui corollari di Mohr si ottiene la formuletta che tutti conoscono, ma che evidentemente non tutti capiscono e soprattutto non tutti sanno usare.

    Tanto per far capire quanto fragile sia questa formuletta, e quanto pericoloso sia usarla senza fermarsi a ragionare sulla teoria, se si prende un provino più cicco, che si rompe "a coppa e cono", quindi con una zona di scorrimento ed una di decoesione, la suddetta formuletta NON VALE PIU'! (anche se resta conservativa).
    Inoltre, il criterio di von Mises vale SOLO PER GLI ACCIAI. Usi Ghisa? Non puoi usarlo, plastica? Men che meno. Terreni? Urca! Calcestruzzo? Peggio che andar di notte! Calcestruzzo armato? Quello addirittura segue due leggi diverse, una per la compressione ed una per la trazione.

    Bei tempi quando i conti si facevano a mano, e a von Mises si preferiva almeno in prima battuta usare il criterio di Tresca. E' più facile ed è conservativo rispetto a von Mises...
    Non è importante che tu creda o meno di potercela fare, avrai ragione in ogni caso!

    "Nulla si crea, ma tutto si può distruggere quando si cerca di trasformarlo"

    Tungsteno, Lantanio, Fluoro, Iodio e Gallio rappresentano il motore dell'universo.

    www.fulvioromano.it

  7. #7
    Utente Junior L'avatar di JUMPY_75
    Iscritto dal
    2009
    Messaggi
    44
    Professione
    Progettista freelance
    Regione
    Marche
    Software
    Solid edge-Autocad-Solidworks

    Predefinito

    Salve a tutti trovo molto interessante la discussione aperta e volevo intervenire facendo a tutti voi una domanda:

    ma a voi è mai venuto il dubbio che il fem che usate dia risultati corretti????

    Io progetto macchine e carpenterie semplici quindi non ho investito in un fem specifico in quanto posso eseguire le verifiche a mano, ma a volte mi sono trovato nella necessita di esaminare il comportamento (soprattutto per le deformazioni) di lamiere strutturali o particolari di forma complessa usando i moduli fem integrati ai cad. Alla fine spesso mi sono chiesto (sopratutto leggendo le scritte in piccolo...si declina ogni responsabilità...) se i risultati siano corretti. Soprattutto facendo due conti a mano a volte si trovano differenze apprezzabili perchè magari si segue una logica di verifica diversa tendente a semplificare il processo e allora mi chiedo:

    devo fidarmi di me, del mio istinto, dei numeri scritti sulla carta o del fem???

    La mia sembra una domanda stupida ma collaborando con altri studi tecnici vedo che nessuno si pone queste domande. Tutti si fidano cecamente dei software anche chi è più qualificato di me in questa materia, ma purtroppo io in 15 anni di lavoro ho visto spesso i software sbagliare..........
    Studio tecnico Pro. Gen.

    Macchine, impianti e attrezzature per il settore industriale ed agroalimentare

  8. #8
    Utente poco attivo L'avatar di ilaria85
    Iscritto dal
    2010
    Messaggi
    9
    Professione
    impiegata
    Regione
    Veneto
    Software
    Solid Works

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da JUMPY_75 Visualizza Messaggio
    Salve a tutti trovo molto interessante la discussione aperta e volevo intervenire facendo a tutti voi una domanda:

    ma a voi è mai venuto il dubbio che il fem che usate dia risultati corretti????

    Io progetto macchine e carpenterie semplici quindi non ho investito in un fem specifico in quanto posso eseguire le verifiche a mano, ma a volte mi sono trovato nella necessita di esaminare il comportamento (soprattutto per le deformazioni) di lamiere strutturali o particolari di forma complessa usando i moduli fem integrati ai cad. Alla fine spesso mi sono chiesto (sopratutto leggendo le scritte in piccolo...si declina ogni responsabilità...) se i risultati siano corretti. Soprattutto facendo due conti a mano a volte si trovano differenze apprezzabili perchè magari si segue una logica di verifica diversa tendente a semplificare il processo e allora mi chiedo:

    devo fidarmi di me, del mio istinto, dei numeri scritti sulla carta o del fem???

    La mia sembra una domanda stupida ma collaborando con altri studi tecnici vedo che nessuno si pone queste domande. Tutti si fidano cecamente dei software anche chi è più qualificato di me in questa materia, ma purtroppo io in 15 anni di lavoro ho visto spesso i software sbagliare..........
    In effetti concordo in pieno con te. Tra la carta ed il software mi fido di più della carta. Se devi verificare una semplice trave fai prima con carta e penna, se invece devi studiare strutture complesse hai una valanga di problemi: spigoli vivi, saldature, carichi localizzati in un punto...diciamo che l'unica utilità della fem è più che altro capire DOVE hai una maggiore concentrazone di tensione ma sulla quantità è sempre meglio non fidarsi!!

  9. #9
    Utente Senior L'avatar di Fulvio Romano
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    3939
    Professione
    Ingegnere
    Regione
    Campania
    Software
    Alcuni, ma non tutti

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da JUMPY_75 Visualizza Messaggio
    ma a voi è mai venuto il dubbio che il fem che usate dia risultati corretti????
    Citazione Originariamente Scritto da ilaria85 Visualizza Messaggio
    ...diciamo che l'unica utilità della fem è più che altro capire DOVE hai una maggiore concentrazone di tensione ma sulla quantità è sempre meglio non fidarsi!!
    Il FEM dà SEMPRE il risultato corretto, e non sbaglia mai. Non può sbagliare.
    Il FEM parte da un modello, applica una teoria, e fornisce un risultato. Il risultato è esatto. I Software non sbagliano.

    Naturalmente se non conosco la teoria del FEM, sbaglierò il modello, sbaglierò i parametri, sbaglierò le domande da fare al FEM. Per dirla con una sola frase, sbaglio a creare il modello della realtà che uso per semplificarmi la vita. Il FEM fa i calcoli sul modello, non sulla realtà. Se sbaglio il modello, non posso dare la colpa al FEM se i suoi numeri sono diversi dalla realtà.

    Purtroppo c'è tanta gente convinta di poter prendere una laurea in ingegneria studiando su wikipedia. Per fortuna non è così.
    Il FEM è per l'ingegnere quello che la calcolatrice è per il commercialista. Io con una calcolatrice in mano non sono in grado di fare il commecialista, non vedo per quale motivo fior fior di diplomati pensano che cra@@ando il modulo FEM uscito dal fustino del Dixan possano dimensionare il guscio di un reattore nucleare!
    Non è importante che tu creda o meno di potercela fare, avrai ragione in ogni caso!

    "Nulla si crea, ma tutto si può distruggere quando si cerca di trasformarlo"

    Tungsteno, Lantanio, Fluoro, Iodio e Gallio rappresentano il motore dell'universo.

    www.fulvioromano.it

  10. #10
    Utente poco attivo L'avatar di ilaria85
    Iscritto dal
    2010
    Messaggi
    9
    Professione
    impiegata
    Regione
    Veneto
    Software
    Solid Works

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Fulvio Romano Visualizza Messaggio
    Il FEM dà SEMPRE il risultato corretto, e non sbaglia mai. Non può sbagliare.
    Il FEM parte da un modello, applica una teoria, e fornisce un risultato. Il risultato è esatto. I Software non sbagliano.

    Naturalmente se non conosco la teoria del FEM, sbaglierò il modello, sbaglierò i parametri, sbaglierò le domande da fare al FEM. Per dirla con una sola frase, sbaglio a creare il modello della realtà che uso per semplificarmi la vita. Il FEM fa i calcoli sul modello, non sulla realtà. Se sbaglio il modello, non posso dare la colpa al FEM se i suoi numeri sono diversi dalla realtà.

    Purtroppo c'è tanta gente convinta di poter prendere una laurea in ingegneria studiando su wikipedia. Per fortuna non è così.
    Il FEM è per l'ingegnere quello che la calcolatrice è per il commercialista. Io con una calcolatrice in mano non sono in grado di fare il commecialista, non vedo per quale motivo fior fior di diplomati pensano che cra@@ando il modulo FEM uscito dal fustino del Dixan possano dimensionare il guscio di un reattore nucleare!
    E' vero, il calcolo è esatto, il problema sta nel modello. Quello che intendevo dire è che per una trave è evidente che il risultato è corretto perchè il modello è corretto, ma per il reattore nucleare direi che è necessario realizzare un modello semplificato, e di conseguenza è ovvio che il risultato sarà corretto per il modello creato ma non per la realtà!


  • Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima

    Discussioni Simili

    1. parametrizzazione sforzo massimo
      Di salvatore87 nel forum Ansys
      Risposte: 0
      Ultimo Messaggio: 19-08-2010, 19: 40
    2. SCAVO NORMALE IN RIVOLUZIONE?
      Di Eliuz nel forum Solid Edge
      Risposte: 4
      Ultimo Messaggio: 06-07-2010, 16: 51
    3. sforzo su tavola rotante
      Di marino nel forum Progettazione meccanica - forum generale
      Risposte: 0
      Ultimo Messaggio: 06-11-2009, 19: 27
    4. Curve Sforzo-Deformazione
      Di rikk nel forum CAE/FEM/CFD forum generale
      Risposte: 3
      Ultimo Messaggio: 23-01-2009, 20: 54
    5. [Recuperato] Normale ad una superficie
      Di RUGGIUNO nel forum Lisp per Autocad
      Risposte: 0
      Ultimo Messaggio: 18-02-2008, 17: 57

    Segnalibri

    Segnalibri

    Permessi di Scrittura

    • Tu non puoi inviare nuove discussioni
    • Tu non puoi inviare risposte
    • Tu non puoi inviare allegati
    • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
    •  





    CAD3D.it - la community dei progettisti