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  1. #1
    Utente Junior
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    Predefinito Ordine e pulizia nei disegni...

    Ragazzi, voi quando procedete con le messe in tavola siete ordinati o disordinati ?
    Può sembrare una domanda stupida ma a volte mi imbatto in disegni fatti talmente male e disordinati che non riesco a capire come un povero operaio possa riuscire a realizzare il pezzo finale...o è un miracolo o è davvero un genio ! :D
    Io sarò magari anche troppo preciso, però utilizzo i vari strumenti che ho a disposizione, se ci sono perchè non usarli mi chiedo ? Ad esempio, nella messa in tavola con Pro Eng utilizzo le snap lines, in questo modo ho tutte le quote alla stessa distanza...non mi costa nulla e sicuramente abbasso la percentuale di errore da parte dell'officina per realizzare il pezzo. Invece quando ho a che fare con disegni di certi colleghi beh...mi viene solo un gran nervoso...addirittura quote che si intersecano tra di loro, simboli di rugosità sparsi nell'etere ovvero che non sono su nessuna quota...manco un ubriaco lavorerebbe così !!!
    Questi sono solo esempi...a volte mi arrivano telefonate da parte di artigiani su disegni non miei in cui mi fanno notare che se il disegno fosse stato un pò più chiaro magari non si sarebbero sbagliati...come dargli torto ? Hanno tutta la mia solidarietà ! :(
    "Il ballo è una manifestazione verticale di un desiderio orizzontale" - George Bernard Shaw - ;)

  2. #2
    MOD.Stampi e manuf.indust L'avatar di SHIREN
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    Citazione Originariamente Scritto da Bruce Visualizza Messaggio
    Ragazzi, voi quando procedete con le messe in tavola siete ordinati o disordinati ?
    esempi...a volte mi arrivano telefonate da parte di artigiani su disegni non miei in cui mi fanno notare che se il disegno fosse stato un pò più chiaro magari non si sarebbero sbagliati...come dargli torto ? Hanno tutta la mia solidarietà ! :(
    ciao bruce
    mi inviti a nozze
    io provengo dalla matita
    per fare i modelli x fond devi/dovevo tracciare 1/1 piu ritiro su compensati di
    pioppo
    se fai piccole cose no prob
    ma se devi fare tracciati da 3-4-5-6-7 m!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    purtroppo oggi
    anzi no
    ringrazio l'inventore del cad
    si fa tutto al cad
    e ordine o non ordine nella quotatura
    l'artigiano che ti chiama perche il disegno cartaceo non e' chiaro
    ho ti dice na fesseria nel senso che non ha capito il prob per non errare
    o e' fuori mercato perche non si e' aggiornato
    e improponibile oggi un officina mecc di prec. che non usi un minimo di cad
    infatti alla fine di ogni disegno (una volta si scriveva NELL'InCERETEZZA CHIEDETE)
    oggi si scrive
    per le quote mancanti o in dubbio
    si fa riferimento al disegno cad
    oppure quando si invia sia la messa in tavola che il tre d
    si dice che per le quote mancanti si fa riferimento al matematica inviata
    ma oggi esistono altri tipi di prob
    come ad esempio
    se indichi una filettatura sul cartaceo
    e poi a vedere che sul matematico e' errato il foro da filettare
    ti chiedi sempre se e' errato il foro sul matematico o lla dicitura sulla messa in tavola
    in caso di una vertenza tra fornitore e commitente
    davanti ad un giudice
    secondo voi comanda il modello matematico
    o la messa in tavola
    come vedi il cad ha eliminato il "disordine"
    ma ha aperto altre discussioni

    per il disordine delle quote

    quello e' un mestire a parte
    chi quota un ogetto deve trasmettere all'utente anche come lavorare il pezzo

    mettere le quote in un modo o in un altro puo essere interpretato in modo diverso da chi esegue una tornitura o una fresatura
    per non parlare delle tolleranze
    c'e' sempre gente che chiede
    se vedo +0.03 a 0.07 quale quota devo rispettare:D
    il discorso e' abbastanza lungo
    aspetto di essere contraddetto
    salutissimi

  3. #3
    Utente Senior L'avatar di Meccbell
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    Citazione Originariamente Scritto da SHIREN Visualizza Messaggio
    ciao bruce
    mi inviti a nozze
    io provengo dalla matita
    Pure io, fratello. China, matita e misto (righe a matita, raggi e scritte a china e quando facevi la colpia eliografica non si doveva capire la differenza)

    Per quanto segue, devo però dire che per una volta sono in parziale disaccordo con te.
    Citazione Originariamente Scritto da SHIREN Visualizza Messaggio
    ringrazio l'inventore del cad
    si fa tutto al cad
    e ordine o non ordine nella quotatura
    l'artigiano che ti chiama perche il disegno cartaceo non e' chiaro
    ho ti dice na fesseria nel senso che non ha capito il prob per non errare
    o e' fuori mercato perche non si e' aggiornato
    e improponibile oggi un officina mecc di prec. che non usi un minimo di cad
    infatti alla fine di ogni disegno (una volta si scriveva NELL'InCERETEZZA CHIEDETE)
    Guarda che ti potrei far vedere delle messe in tavola fatte con sistemi cad di livello galattico (tipo ProE, Catia, NX et similia), ma che sembravano uscite non da un uff. tecnico, ma dalla bottega di un pizzicagnolo.
    Citazione Originariamente Scritto da SHIREN Visualizza Messaggio
    oggi si scrive
    per le quote mancanti o in dubbio
    si fa riferimento al disegno cad
    oppure quando si invia sia la messa in tavola che il tre d
    si dice che per le quote mancanti si fa riferimento al matematica inviata
    ma oggi esistono altri tipi di prob
    come ad esempio
    se indichi una filettatura sul cartaceo
    e poi a vedere che sul matematico e' errato il foro da filettare
    ti chiedi sempre se e' errato il foro sul matematico o lla dicitura sulla messa in tavola
    in caso di una vertenza tra fornitore e commitente
    davanti ad un giudice
    secondo voi comanda il modello matematico
    o la messa in tavola
    A parte che si dovrebbe avere sempre l'abitudine di verificare la documentazione prima di iniziare a far girare le macchine, in questo caso varrebbe lo scritto. Sempre che non si dimostri che era così facile vedere l'errore che chiunque si sarebbe accorto del problema.
    Citazione Originariamente Scritto da SHIREN Visualizza Messaggio
    come vedi il cad ha eliminato il "disordine"
    ma ha aperto altre discussioni
    Ripeto, non sono tanto d'accordo sul fatto che il solo uso del cad elimini il disordine.
    Verissimo invece che si siano aperte altre discussioni, ad esempio come mai succede che ci siano più errori nei disegni cad rispetto a quelli fatti a mano ?
    Forse è perchè se facevi un'errore sul lucido, magari a china, facevi una fatica boia a rimettere a posto il tutto ("sgarzinatura" con lametta, ripasso con gomma, "rilucidatura" con unghia e finalmente riscrittura del tutto. Sempre che non si fosse fatto un bel buco nella carta...).
    Adesso invece, 4 click qui, un pulsante là e le quote appaiono da sole.
    Peccato che magari sono quelle usate per la modellazione e che all'operaio che deve fare il pezzo interessano poco o nulla.
    Citazione Originariamente Scritto da SHIREN Visualizza Messaggio
    per non parlare delle tolleranze
    c'e' sempre gente che chiede
    se vedo +0.03 a 0.07 quale quota devo rispettare:D
    il discorso e' abbastanza lungo
    aspetto di essere contraddetto
    salutissimi
    Se è per questo, ho anche provato a trovarmi tra le mani un disegno con quote +- 1mm e sentirmi dire dal controllo "qui devi stare a metà tolleranza. cerca di non andare oltre lo zero, meglio un decimo o 2 in meno, ma non di più, mi raccomando".
    Poi dopo ti tocca litigare con gli acquisti, in quanto vedono il disegno e ti dicono "perchè hai fresato quei 2 lati ? ma se con +-1mm bastava il taglio a seghetto !"

    Chiudo ricordando quanto diceva il mio prof. di disegno delle serali (un mito, ex capo uff. della Siae Marchetti):
    "ricordate che un disegno prima ancora di dover essere letto, deve essere visto"

    :)
    Meccbell, the Chipmaker

    "L'epoca della procrastinazione, delle mezze misure, del mitigare, degli espedienti inutili, del differire sta giungendo alla fine.
    Ora stiamo entrando nell'epoca dove ogni azione causa conseguenze."


    Winston L.S. Churchill
    (dal discorso alla House of Commons del 12 novembre 1936, citato anche da Al Gore in Una scomoda verità)



  4. #4
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    Il disegno tecnico è un linguaggio internazionale. Un minimo di conoscenza e anche un operaio inglese/tedesco/francese/romeno sarà in grado di capirlo anche se il disegno è stato fatto da un italiano.
    Certo che "parlare" bene (=saper disegnare) questo linguaggio vuol dire essere "capiti" (=nessun dubbio su ciò che è in tavola) senza "fraintendimenti" (=pezzi sbagliati per comprensione errata).
    Citazione Originariamente Scritto da Bruce
    Questi sono solo esempi...a volte mi arrivano telefonate da parte di artigiani su disegni non miei in cui mi fanno notare che se il disegno fosse stato un pò più chiaro magari non si sarebbero sbagliati...come dargli torto ? Hanno tutta la mia solidarietà !
    Verissimo! Io cerco sempre di realizzare le tavole nel modo più ordinato possibile. Separare magari quote costruttive della geometria del pezzo da quelle delle possibili lavorazioni all'interno (fori, asole, ecc...).
    Abbondare di viste e sezioni disposte con criterio laddove le linee dei bordi nascosti possono fare casino.
    ...e tanti altri accorgimenti...

    Poi quoto in toto quello che il - saggio - Shiren ha postato.

    e per finire...
    Citazione Originariamente Scritto da shiren
    per non parlare delle tolleranze
    c'e' sempre gente che chiede
    se vedo +0.03 a 0.07 quale quota devo rispettare
    Oh cristo! Ma veramente qualcuno te lo chiede?!? :D

    Saluti,
    Alex.

  5. #5
    DeltaS4
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    E ragazzi qua si cade a fagiolo, a me mi viene un nervoso quando la gente fa i disegni ad ACDC, alcuni mi hanno detto che sono pure troppo pignolo, è il disegno è stata tra le mie materie preferite, ho iniziato ad usare autocad R14 all'estate della terza media appena comprato il mio primo pc (completamente autodidatta), e gia da subito ho iniziato con il disegno industriale, mio padre era caporeparto macchine utensili in una fabbrica della zona e la sera mi portava qualche lavoretto, poi 5 anni di itis per affinare la tecnica :D, esame di disegno all'università ed eccomi quà.
    Ho visto certi disegni fatti con i piedi per non parlare di schizzi fatti a mano che facevano rabbrividire veri e propri geroglifici.
    C'è un mio professore che a mano libera fa dei disegni spettacolari, quello a posto delle mani ha squadrette e compasso, è uno spettacolo credetemi, fa dei cerchi perfetti, per non parlare dei disegni 3d che uomo.
    ciao raga

  6. #6
    MOD.Stampi e manuf.indust L'avatar di SHIREN
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    Citazione Originariamente Scritto da Meccbell Visualizza Messaggio
    Pure io, fratello. China, matita e misto (righe a matita, raggi e scritte a china e quando facevi la colpia eliografica non si doveva capire la differenza)

    Per quanto segue, devo però dire che per una volta sono in parziale disaccordo con te.

    Guarda che ti potrei far vedere delle messe in tavola fatte con sistemi cad di livello galattico (tipo ProE, Catia, NX et similia), ma che sembravano uscite non da un uff. tecnico, ma dalla bottega di un pizzicagnolo.

    A parte che si dovrebbe avere sempre l'abitudine di verificare la documentazione prima di iniziare a far girare le macchine, in questo caso varrebbe lo scritto. Sempre che non si dimostri che era così facile vedere l'errore che chiunque si sarebbe accorto del problema.

    Ripeto, non sono tanto d'accordo sul fatto che il solo uso del cad elimini il disordine.
    Verissimo invece che si siano aperte altre discussioni, ad esempio come mai succede che ci siano più errori nei disegni cad rispetto a quelli fatti a mano ?
    Forse è perchè se facevi un'errore sul lucido, magari a china, facevi una fatica boia a rimettere a posto il tutto ("sgarzinatura" con lametta, ripasso con gomma, "rilucidatura" con unghia e finalmente riscrittura del tutto. Sempre che non si fosse fatto un bel buco nella carta...).
    Adesso invece, 4 click qui, un pulsante là e le quote appaiono da sole.
    Peccato che magari sono quelle usate per la modellazione e che all'operaio che deve fare il pezzo interessano poco o nulla.

    Se è per questo, ho anche provato a trovarmi tra le mani un disegno con quote +- 1mm e sentirmi dire dal controllo "qui devi stare a metà tolleranza. cerca di non andare oltre lo zero, meglio un decimo o 2 in meno, ma non di più, mi raccomando".
    Poi dopo ti tocca litigare con gli acquisti, in quanto vedono il disegno e ti dicono "perchè hai fresato quei 2 lati ? ma se con +-1mm bastava il taglio a seghetto !"

    Chiudo ricordando quanto diceva il mio prof. di disegno delle serali (un mito, ex capo uff. della Siae Marchetti):
    "ricordate che un disegno prima ancora di dover essere letto, deve essere visto"

    :)
    fratellone
    buona sera
    non mi hai contradetto
    hai solo puntualizzato una situazione
    che vivo nel quotidiano
    oggi il disegno non e' piu in disordine perche i giovani dis.e prog.
    non lo quotano affatto
    ti posso mostrare file dwg dove in un disegno 1/1 in A0
    con na 20 di particolari ci sono 5 quote
    allora pensi forse e' solo il complesivo
    vediamo se ci sono i dis part.
    sorpresa!!!!!!!!!! 2/3 quote
    dicitura per le quote mancanti fare riferimento al dis.cad
    mi sei testimone
    nel vecchio forum
    ho sempre ribadito che chi disegna e' sa solo farlo con un 3 d
    sa solo usare il joystick magari e' capace di fare forme e superfici una volta impensabili da disegnare(pero' mi sapevo fare le sagome a distanza)
    ma le messe in tavola
    trasmettere senza ombre di dubbio
    all'operatore il concetto o l'idea di quello che deve realizzare
    e' un'altra cosa
    t'abraccio fratellone
    buona nottata

  7. #7
    MOD.Stampi e manuf.indust L'avatar di SHIREN
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    Citazione Originariamente Scritto da alex_cm Visualizza Messaggio
    Il disegno tecnico è un linguaggio internazionale. Un minimo di conoscenza e anche un operaio inglese/tedesco/francese/romeno
    Poi quoto in toto quello che il - saggio - Shiren ha postato.
    Saluti,
    Alex.
    ciao alex
    se ti dico che quando sono a certe latitudini
    dove si usano i bastoncini
    e si parla di dis.
    non ho bisogno di Lulu'lin
    mi credi??????????????
    non sono aime' un grande saggio
    ma ti garantisco che sono un pratico
    salutissimi

  8. #8
    MOD.Stampi e manuf.indust L'avatar di SHIREN
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    Citazione Originariamente Scritto da DeltaS4 Visualizza Messaggio
    E ragazzi qua si cade a fagiolo, a me mi viene un nervoso quando la gente fa i disegni ad ACDC, alcuni mi hanno detto che sono pure troppo pignolo, è il disegno è stata tra le mie materie preferite, ho iniziato ad usare autocad R14 all'estate della terza media appena comprato il mio primo pc (completamente autodidatta), e gia da subito ho iniziato con il disegno industriale, mio padre era caporeparto macchine utensili in una fabbrica della zona e la sera mi portava qualche lavoretto, poi 5 anni di itis per affinare la tecnica :D, esame di disegno all'università ed eccomi quà.
    Ho visto certi disegni fatti con i piedi per non parlare di schizzi fatti a mano che facevano rabbrividire veri e propri geroglifici.
    C'è un mio professore che a mano libera fa dei disegni spettacolari, quello a posto delle mani ha squadrette e compasso, è uno spettacolo credetemi, fa dei cerchi perfetti, per non parlare dei disegni 3d che uomo.
    ciao raga
    ciao delta
    quelli degli schizzi e disegni fatti a mano
    e' una vera e propria arte
    hai mai visto esplosi degli anni 60
    un capolavoro di un artista
    assiemi da 100-200 componenti fatti e assiemati con una pulizzia e un ordine
    che oggi ancora con i cad piu' evoluti fai fatica a metterli in tavola
    ho disegni esplosi di macchine utensili per il servizio ricambi
    dove si vedono tutti i pezzi uno dietro l'altro in assonemetria cavalieri
    (mi sembra che questa assonometria sia scomparsa) ?????????????????
    altri tempi guaglio'
    si lavorava anche per i soldi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    salutissimi
    buonba serata

  9. #9
    Utente Senior L'avatar di myface
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    Citazione Originariamente Scritto da Meccbell Visualizza Messaggio
    "ricordate che un disegno prima ancora di dover essere letto, deve essere visto"

    :)
    Concordo in pieno. Io abbondo anche nelle "note" che dopo diventano in pratica ragionamenti sulla costruzione del pezzo .

    Mentre facciamo un disegno infatti facciamo anche un sacco di congetture ( procedure di assemblaggio , sistemi per la saldatura , trucchi per eseguire la verniciatura in modi particolari ecc )
    che se non trasferiamo almeno in parte sulla carta diventano ragionamenti che chi dovrà interpretare il lavoro dovrà rifare , logicamente "interpretando" cioè mettendoci "del suo" che a volte è diverso da come pensavamo noi...

    Il disegno tecnico è un linguaggio internazionale. Un minimo di conoscenza e anche un operaio inglese/tedesco/francese/romeno sarà in grado di capirlo anche se il disegno è stato fatto da un italiano.
    E' vero ma poi in pratica trovi parecchia ignoranza in officina , e sarà sempre peggio , e allora preferisco tante viste in assonometria , anche colorate , e delle note che "ricordino" ( :D ) il significato di certa simbologia..

    Penso che il disegno deve essere anche "bello" oltre che "giusto"

    e più facile da leggere è , meno ti fischieranno le orecchie... :)

  10. #10
    Utente Junior
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    Eheheh...vedo che ci sono parecchi "pignoli" oltre a me e la cosa mi fa solo piacere ! ;)
    Riguardo al fatto che il sistema cad migliori in toto la pulizia dei disegni non sono affatto d'accordo, secondo il mio modesto parere dipende sempre da chi c'è dietro al monitor a tracciare le righe, se c'è una persona che ama il proprio lavoro lo si vedrà di certo anche sulla carta stampata, se c'è un menefreghista beh...il risultato sarà un vero campo di battaglia, ovviamente.
    Prima di utilizzare Pro Eng ho utilizzato Autocad (con vari applicativi meccanici) e Catia, anche questi sono sistemi cad seppure 2D e la logica vorrebbe che i disegni dovrebbero essere perlomeno fatti in scala...ebbene nell'ufficio dove ero prima c'era un tizio che per "fare prima" (come diceva lui, mah !) i disegni li lasciava fuori scala sottolineando la quota come da convenzione.
    Ma dico io...queste sono cose che potrebbero essere fatte per disegni a carta o a china, anche io ho lavorato agli inizi al tecnigrafo e spesso per questioni di fretta si procedeva al "fuori scala" ma al cad NOOOOOOOOOOOOO !!!! :(
    E poi...dove sarebbe il guadagno di tempo di lasciare un disegno fuori scala ??? Se guadagni un nanosecondo a lasciarlo così hai in compenso una grande probabilità di fare degli errori, questo è sicuro.
    La quotatura dei disegni è importante, è vero che un disegno va quotato ragionando su come viene fatto alle macchine utensili (ad esempio utilizzando una quotatura in serie o in parallelo o a coordinate) ma è altrettanto vero che se la quotatura è esatta da un punto di vista costruttivo però è disordinatissima possiamo creare problemi alla persona che dovrà realizzare il pezzo. Io cerco sempre di mettermi dalla parte di chi deve realizzare o anche montare un mio pezzo o gruppo, sono certo che se arriva un disegno pulito è facile non fare errori e se proprio verranno fatti beh...almeno non potranno essere imputati all'ufficio tecnico !
    Che ci volete fare...sono un inguaribile pignolo ma sono anche felice di esserlo ! :D
    Notte notte, ora si va a nanna !!!
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