Risultati da 1 a 8 di 8
  1. #1
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    Predefinito Investire nel CAD/CAM : ma quanto ne vale la pena ?

    Un caro saluto a tutti.
    Forse il titolo del post sembra provocatorio e forse siccome la tematica che vorrei esporre non è legata ad un software specifico, probabilmente sarebbe più opportuno inserirla da qualche altra parte, ma utilizzando catia V4 e V5 da tempo credo che il discorso possa essere più ... semplice con coloro che utilizzando il mio stesso sistema, potrebbero essere incorsi nel mio stesso dubbio. Ovviamente il parere di tutti è sempre ben accetto.

    E' innegabile che gli ultimi sviluppi dei software CAD hanno fatto passi da gigante permettendo di migliorare la produttività, pensiamo ad esempio ai sistemi parametrici, ai PDM/PLM così come le innovazioni nei sistemi CAM che permettono ormai di programmare qualsiasi tipo di fresatura, ma ciò detto, tutta questa "produttività" come si traduce o come dovrebbe tradursi nei rapporti con chi poi un determinato pezzo e relativa attrezzatura lo deve fisicamente realizzare ?

    Ho iniziato a lavorare con il cad dai tempi in cui si facevano le matematiche modificando con l'editor una matrice di punti in un file di testo su un terminale a fosfori verdi, poi sono arrivati i cad grafici (come quelli di adesso dove clikki con il mouse, ci sono i menù ecc), le superfici trimmate, poi le nurbs, i solidi ed infine ai giorni nostri la parametricità, i PLM/PDM che ovviamente dal punto di vista della progettazione e gestione di un gran numero di elementi con relativa gestione modifiche,assemblati ecc.. da parte di team di progettisti in aziende strutturate con numerose postazioni ha portato ovviamente grandi benefici.
    Allo stesso modo anche i sistemi cam, hanno subito profonde evoluzioni se pensiamo che i primi che utilizzavo avevano al massimo la fresatura per piani paralleli se non peggio.
    Il mio dubbio o convinzione, forse anche per una mia certa ignoranza nei confronti di eventuali altre soluzioni, è che il collo di bottiglia, che c'era ed a mio parere c'e' ancora con l'officina o qualsiasi altro reparto coinvolto fisicamente nella realizzazione del particolare, sia tutto sommato rimasto invariato in questi anni.

    Ecco un esempio concreto per spiegare questo mio dubbio:
    Prendiamo una piccola azienda che produce particolari unici, oggi una serie stampi per lamiera, domani un calibro, poi un modello,uno stampo per la plastica, un attrezzo di foratura, uno stampo prototipale, ognuno di questi per particolari di vetture e clienti diversi ecc... fin'ora dotata di 4 sistemi cad (2 catia v4 e altri 2 diversi) più altre 2 postazioni cam diverse a loro volta rispetto ai sistemi cad, quale vantaggio avrebbe nell'investire ad esempio nell'upgrade delle 2 postazioni V4 ad altrettante 2 V5 (giusto per citare un sistema parametrico con eventuale PLM/PDM ma potrebbe essere UG o qualcosa d'altro)in termini di costi/benefici e produttività?
    Secondo me pochi o nessuno per i seguenti motivi:
    1) Non progettando lei i particolari che deve produrre, quasi sempre riceve le matematiche dell'elemento da produrre dal cliente in iges e quando si è più fortunati in step, perdendo così le parametrizzazioni ed eventuali altre peculiarità insite in un formato nativo.
    Anche il PLM/PDM potrebbe portare benefici in termini di gestione delle modifiche ecc... ma se ogni volta i pezzi e la tipologia del lavoro sono diversi ... anche qui i conti non tornano.
    2) Allo stesso modo nel passaggio tra CAD e CAM essendo questi software diversi vengono a mancare delle informazioni che nel caso dello stesso sistema CAD/CAM (cad-cam V5) permetterebbe ad esempio di aggiornare in automatico i percorsi utensili qualora vi siano modifiche alla matematica iniziale; il fatto che i sistemi siano diversi tra loro, spesso dipende dai costi dei software e nel caso di piccole aziende questo è determinante a fronte di evidenti vantaggi derivanti dall'avere lo stesso sistema per Cad e Cam.
    3) Chi opera nell'officina e deve realizzare un polistirolo per fonderia di una fusione di uno stampo per lamiera, del bel modello 3D magari fatto in parametrico non se ne fa un bel niente. Ha bisogno di un disegno 2D abbastanza ben fatto, dove rilevare magari alcune quote graficamente, deve capire come è fatta la fusione, piani grezzi, piani lavorati dove prevedere del sovrametallo, deve capire dove sono le lame di trancia, le colonne di guida, i finecorsa, lasciare alla fresa soltanto il compito di copiare la figura dello stampo non realizzabile manualmente, ecc.... insomma ci siamo capiti....
    Per far ciò il progettista emetteva la cosidetta "copia modelli" dove partendo dall'elemento, se lo proiettava in 2D in alcune viste e poi iniziava a disegnarci intorno; questo processo ad esempio con V4 era relativamente semplice ma cosa succederebbe con V5, dove il disegno a mano libera è alquanto impraticabile?
    Certo qualcuno potrebbe suggerire di fare lo stampo finito in 3D e poi generare il disegno, ma di solito i tempi del progetto correlati ai tempi della fonderia, rendono questa strada impraticabile, a meno che uno non faccia per mesi stampi simili e quindi può sfruttare cose fatte in precedenza. (nel caso specifico... mai).
    4) Anche il fresatore vorrà un disegno ben fatto, non più una "copia modelli" ma una copia definitiva dove troverà tutte le quote che gli servono per spianare, alesare i fori delle colonne di guida, viti, spine ecc... anche perchè con il costo orario di un impiegato Cad/Cam, superiore generalmente a quello di un operatore di macchine utensili a C.N., difficilmente il capo officina concederà di fare tutte le lavorazioni meccaniche con percorsi utensili calcolati con il sistema CAM ... e poi tra l'altro qualsiasi fresatore con esperienza preferisce gestirsi queste lavorazioni e relative tolleranze a bordo macchina, anche perchè in più conosce la macchina utensile e ne conosce eventuali magagne e quindi capacità di riuscire a rispettare le tolleranze nonostante ciò.
    Anche l'aggiustatore vorrà capire per il montaggio come vanno assemblati i centinaia di particolari, quali viti usare, spine, colnne, corsa del premilamiera, giochi ecc...
    5)Quindi il progettista dopo essersi fatto i disegni a regola d'arte, arriva l'ora della matematizzazione 3D della figura da copiare, ma siccome ci sono a disposizione questi potenti sistemi CAD il capo officina chiederà oltre all'essenziale, di matematizzarsi anche il resto dello stampo (che di solito non è da copiare perchè se l'e' fatto il fresatore dal disegno) ma poichè capita spesso, che alcune lavorazioni meccaniche il fresatore non è riuscito a farle, si possono così aggiungere successivamente, calcolando i percorsi necessari e/o correggere quanto errato con il CAM.

    Riassumendo : per il caddista = DOPPIO LAVORO
    Come risolvere queste problematiche ?
    Dotare ogni operatore in officina con una postazione sufficientemente potente, per poter analizzare la matematica con qualche visualizzatore di 3D (esempio il 3dxml di V5), sperando che questi possa rilevarsi le quote che gli servono mi sembra alquanto improponibile. Anche sui PC dei controlli numerici delle fresatrici, di solito perennemente sottodimensionati rispetto ad un qualsiasi altro PC su cui gira normalmente il pacchetto office, mi pare improponibile installare il suddetto visualizzatore per far sì che il fresatore si prenda le quote che gli servono e meno che mai le tolleranze.

    A questo punto, sicuramente sono cosciente del fatto di essermi magari perso qualcosa nel tempo, ma questa benedetta produttività, abbattimento dei costi e miglioramento dei benefici così enfatizzato dalle software house e dai loro rivenditori, dov'e' per coloro che i pezzi e relative attrezzature le devono realizzare davvero e non solo virtualmente su hard-disk o per stampare al massimo uno schemino da dare al commerciale o agli acquisti ?

    Credo sia corretto escludere da questo mio ragionamento le grandi aziende, o società di progettazione/ingegneria, dove magari dei team di 10-50 progettisti sviluppano che so .... la scocca della vettura ... e questo sempre fanno o qualcosa di simile della stessa tipologia ... allora il discorso del parametrico del PDM/PLM ecc... sicuramente regge.

    Grazie in anticipo a tutti coloro che vorranno suggerire, confrontarsi e perchè no, anche criticare su questo argomento.

    Luca.

  2. #2
    Moderatore CATIA V5 L'avatar di falonef
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    interessante discussione. Penso che tu abbai centrato in pieno le problematiche per quanto riguarda una piccola azienda dove non necessariamente si ha una gamma di soluzioni compatibili tra loro per ogni tipologia di lavoro
    Solo lottando capisci chi sei!
    Ruba il mestiere! Impara i trucchi e ricordali!


  3. #3
    Utente Standard L'avatar di ziotoy
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    Quoto al 99% quello che dici...forse veniamo da realtà simili.
    La mia azienda o meglio dove ci lavoro,è composta da una 15na di persone in attrezzeria ed il ns core-bussines è la costruzione di stampi lamiera.
    E'proprio come dici...pur avendo la progettazione 3D dello stampo,in officina ci va sempre un disegno 2D dove si evincono quote e tolleranze in modo che il fresatore si gestisca da solo qule utensile utilizzare e quante volte barenare un foro per portarlo a quota.In effetti noi lavoriamo in questo modo...l'ufficio tecnico,cioè io,esegue ed emette in officina la messa in tavola di tutti i particolari componenti lo stampo.L'officina provvede a realizzare tutti i particolari eseguendo tutte le lavorazioni 2D che possono essere eseguite come programmazione cnc,a bordo macchina...fori per viti,spine,alesature,scarichi,profilati,tasche e via discorrendo.Tutto ciò invece che deve essere "copiato" in 3D viene fatto dall'ufficio tecnico(sempre io),mediante CAM.
    Per quell'1% che sono in disaccordo rispetto alla tua domanda,ti rispondo che come hai evidenziato stesso tu,quello che ti fa un CAD\CAM oggi non è lo stesso di quello di 10 anni fa...un esempio(pe il cam) possono essere i tempi ridotti di calcolo di un percorso utensile,le nuove strategie atte a risparmiare tempo e allungare la vita dell'utensile...per il cad invece nuove funzioni di modellazione che ti aiutano/facilitano a fare ciò che facevi prima ma magari in minor tempo ecc...
    Dunque credo che valga sempre la pena tenersi aggionati con questi strumenti purchè siano "cuciti" addosso alla propria realtà produttiva,lasciando stare i blasonati Catia,UG,ottimi software ma troppo pesanti,farraginosi e costosi per una piccola azienda.
    Saluti,ZioToy.

  4. #4
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    ZioToy ... anche per quell' 1% mi trovo d'accordo con ciò che affermi.
    Anche io mi rendo conto che in ogni caso conviene tenersi aggiornati...
    visti proprio i miglioramenti che sono avvenuti in tutti questi anni.
    La mia questione, oltre ad essere di interesse generale, nasce principalmente a seguito delle trasformazioni avvenute nella ditta in cui lavoro. Abbiamo 2 postazioni catia V4, con le quali in questi anni siamo riusciti a risolvere egregiamente tutte le nostre problematiche produttive, più altri 2 sistemi; le postazioni V4 le avevamo acquistate parecchio tempo fa perchè avevamo necessità di interfacciarci in modo nativo con alcuni clienti che ci richiedevano i progetti in 3D e 2D proprio in formato V4. Ora alcuni di questi clienti, sono passati a V5 e di conseguenza, a seguito consiglio del nostro rivenditore, in cui evidenziava che i miglioramenti da V4 a V5 erano incommensurabili e che V4 non sarebbe più stato sviluppato e supportato, abbiamo provveduto ad effettuare l'upgrade.
    Con ciò non sono tra quelli che rifiutano le nuove tecnologie ed amano la dietrologia, ma a conti fatti per quel che riguarda le problematiche di una piccola azienda, come avevo esposto nel mio intervento iniziale, gli indubbi miglioramenti del software V5 rispetto al V4 a parte qualche eccezione non sono così evidenti, tant'e' che il V4 è ancora ampliamente utilizzato ... e speriamo che le postazioni AIX non si rompano mai ...
    Saluti.

  5. #5
    Utente Junior L'avatar di Borgotech
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    infatti secondo me,non ne vale la pena,perlomeno per aziende piccole!

    30 anni fà chi si metteva in proprio nel giro di due anni pagava le prime macchine con il quale iniziava,dopo 10 anni aveva comprato il capannone in cui lavorava e se ci sapeva fare ed aveva veramente voglia di fare poteva crescere.

    adesso tutto costa cifre astronomiche,bel lontane da quelli che sono i reali guadagni,al punto che certi macchinari sono giustificabili solo per quelle aziende che per ragioni di fatturato devono reinvestire parte degli utili per non regalare troppi soldi allo stato,ma nulla di più! fare poi dei leasing per software o macchinari vuol dire pagarli molto di più ancora e a questo punto proprio non ne vale la pena!

    io ho fatto l'errore di credere che partendo con attrezzature di buon livello ne avrei ricavato qualcosa in più invece mi sono solo indebitato inutilmente e tutto quello che doveva (a parole dei venditori) rendermi più competitivo della concorrenza che lavora ancora con attrezzature vecchie ed obsolete invece mi stà mettendo in difficoltà per via dei leasing!

    qualche mese fà,dopo aver letto un tread in cui si parlava dei vari cad per carpenteria mi sono informato sui prezzi, un rappresentante di un noto software, mi ha contattato per una dimostrazione,effettivamente il software è molto valido ed in teoria mi sarebbe anche MOLTO utile... ma sentito il prezzo della licenza base (priva delle cose più interessanti tra l'altro) già la sua utilità è venuta immediatamente meno!
    Se questi signori si riducono a razzolare il fondo con le piccole aziende come la mia significa che le grosse aziende,ossia quelle che di solito comprano senza troppo badare al prezzo i loro software li hanno miseramente messi alla porta e non gli resta che mandare in giro dei personaggi a raccontare favolette sperando di trovare qualche sprovveduto che si lascia incantare e firma un contratto di svariate migliaia di euro per una cosa che non gli farà risparmiare assolutamente niente!

  6. #6
    Utente Junior
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    Sono d'accordo su tutto quello che ho letto, ma mi permetto di portare una mia valutazione, il programma deve essere preso in considerazione per un eventuale acquisto solamente dopo attente valutazioni del lavoro che si svolge normalmete e realmente nella propria officina, questo in prima battuta perchè occorre ammortizzare (come ben detto in altri scitti precedenti) il costo della licenza e successivamente perchè i tempi reali di risparmio non sono soddisfacendi (almeno, non sempre e nella mia esperienza).
    Diciamo che la mia esperienza è legata a stampi per materie plastiche, leggendo i precedenti messaggi si parla di carpenteria e lamiere.
    Come sicuramente sapete nel mio campo lo stampo ha, in alcuni casi, delle forme geometriche "abbastanza complesse" e un buon aiuto in termine di tempi di calcolo e programmazione si ricava da questo tipo di programmi.
    Per il resto, se parliamo puramente di preparazione della carcassa stampo, preparazione tasselli con lavorazioni classiche, raffreddamenti, fissaggi e giochini vari, devo dire che dei programmi cam (e tutti i suoi problemi) si puo' fare volentieri a meno, in altri casi trovo che il cam aiuta nel ricavare percorsi di geometrie in matrici per stampi complessi, ci sono realtà che utilizzano questi programmi tutti i giorni e hanno persone assunte solo per la gestione e programmazione con cad/cam, (sempre spalla a spalla con un attrezzista esperto sarebbe meglio).
    In alcuni casi vengono redatti preventivi di realizzazione facendo calcoli di tempi e costi con questi programmi, vengono consegnati i preventivi e presentati al cliente con i passaggi delle varie lavorazioni, questo non solo per fare buona impressione verso il futuro cliente ma per dimostare le reali capacità di produzione (non la produttività che è un'altra cosa) e i tempi esatti (al meglio possibile) di realizzo.

    Saluti.

  7. #7
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    Stang64 ... la discussione inizia a farsi interessante....vorrei approfondire alcune cose ....
    Ho fatto pochi lavori con la plastica pertanto la mia conoscenza del settore è scarsa, tuttavia concordo con te che forse uno stampo per la plastica, probabilmente si presta di più ad essere modellato tutto in 3D rispetto ad uno per lamiera, poi se necessario, generare eventuali disegni da dare all'officina.
    Ma nel tuo caso, gli operatori delle macchine utensili, eseguono tutte le lavorazioni con il percorso che hai generato con il cam oppure devi stampare dei disegni dove quoti, che so, i piani lavorati, i fori per le colonne e boccole di guida, fori per gli espulsori, l'impianto di raffreddamento, viti/spine, sedi per parti mobili che il fresatore vuole farsi da bordo macchina senza usare i percorsi utensili ?
    Oggettivamente è da tempo che mi capita di ricevere stampi per lamiera, di elementi tutto sommato complessi, tipo parafanghi, fiancate ecc... modellati interamente in 3D (alcuni con V5, altri convertiti da altri sistemi) con insieme tutti gli accessori necessari al funzionamento dello stampo, però di disegni 2D nemmeno l'ombra. Quindi mi sorgono spontanei alcuni dubbi:
    1) - ma chi li costruirà si dovrà generare i disegni che gli servono da dare all'officina oppure si punta a fare semplici schemini da dare al fresatore e poi si lavora il tutto con i p.u. calcolati con il CAM ?
    2) - qualcuno che progetta e realizza stampi per lamiera, saprebbe evidenziarmi in che modo derivano eventuali vantaggi derivanti dalla modellazione totale in 3D, tenendo conto delle tempistiche, delle necessità di chi realizza il polistirolo x fusione a mano, dell'officina che effettuerà le lavorazioni, dell'aggiustatore che dovrà montare tutti i pezzi ecc... rispetto alla disegnazione 2D e realizzare dopo, solo la parte di 3D necessarie per la copiatura delle figure a c.n ?

    Anche perchè è da un po' di tempo che ho in mente una mezza idea e magari dopo la lettura dei vostri pareri potrebbe anche diventare una certezza ed è questa:
    Non è che per caso per rendere produttivo il lavoro con questi sistemi cad/cam di ultima generazione, oltre a scegliere quello che più si addice al tipo di lavoro, sia necessario un percorso formativo per tutte le persone coinvolte al processo produttivo ?
    Il progettista V5 sicuramente è stato formato ed ha dovuto ad esempio cambiare totalmente mentalità riguardo l'approccio progettuale rispetto al V4, ma che dire di tutte le altre persone coinvolte nel processo produttivo ?
    Ad esempio un capo-officina/direttore o chi per esso, della "vecchia scuola" continuerà a sostenere che i progetti sono sempre stati fatti in 2D e che senza disegno non si può fare nulla,che il polistirolo x fonderia si fà meglio e prima a mano, idem x il fresatore e così via tutti gli altri...senza spingere i suoi sottoposti a fare quel salto che permetterebbe di sfruttare al massimo le nuove tecnologie e quindi giustificare gli investimenti sostenuti.
    Al di là di ciò che ti promettono i venditori, qualcuno ha dei dati per tentare eventualmente di dimostrare il contrario e cioè che le evoluzioni dei sistemi CAD/CAM nella direzione della progettazione 3D e parametrica alla fine pagano rispetto alla "vecchia scuola" ?

    Grazie e Saluti a tutti.

  8. #8
    Utente Junior
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    Ciao tvi71it, saro' un po sintetico:
    l'attrezzista a bordo macchina si fa tutto da se per quello che riguarda la carcassa stampo e tutte le parti di interni dello stampo che la macchina (torni, fresa, erosione ecc...) riesce a generare da se come lavorazione, appena si trova la parte che é difficile da programmare a bordo macchina (non sto al momento ad elencare eventuali punti critici) l'operatore dispone dei disegni che puo' manipolare con il programma CAD/CAM.

    A bordo macchina naturalmente dispone del faldone con tutti i disegni (2D) necessari alla realizzazione.

    Sul disegno 2D cartaceo ha un modello 3D dell'oggetto che realizza per facilitare le oprerazioni di comprensione del lavoro.

    Saluto.


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