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Risultati da 1 a 10 di 1091
  1. #1
    Stefano_ME30
    Visitatore

    Predefinito [Recuperato] Se non e' zuppa e' panbagnato

    Allego la "zuppa" quasi completa (Grazie a Gabriz).
    :)

    Stefano
    _______________
    Inserisco qui i due PDF (completi) che erano "immersi" nel thread.
    Seguirà un terzo con l'aggiornamento (sempre qui, a vista).
    ciao

    Sandra
    File Allegati File Allegati
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 04-04-2010 alle 12: 20

  2. #2
    Utente Senior L'avatar di Meccbell
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    Mitico !!!
    Grazie al Presidente ed a Gabriz :)

    Potremmo riprendere il discorso "riattualizzandolo" ;)
    Meccbell, the Chipmaker

    "L'epoca della procrastinazione, delle mezze misure, del mitigare, degli espedienti inutili, del differire sta giungendo alla fine.
    Ora stiamo entrando nell'epoca dove ogni azione causa conseguenze."


    Winston L.S. Churchill
    (dal discorso alla House of Commons del 12 novembre 1936, citato anche da Al Gore in Una scomoda verità)



  3. #3
    Utente Standard L'avatar di reb_bl
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    Che mondo sarebbe senza "se non è zuppa è pan bagnato" ;)

    Grazie ad entrambi!!
    Andare a caccia di ricordi non è mai un bell'affare...
    Quelli belli non li puoi più catturare e quelli brutti, non li puoi uccidere.

  4. #4
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    stefano_ME30
    08-06-2006, 08.18.30

    Qui prosegue la discussione sui massimi sistemi di economia e su come diventare Presidente in 5 giorni!



    ArchiGio
    08-06-2006, 09.25.34

    ahhh ok ok.....bene...bene.....
    Stefano for president...ci dica..qual'è il suo programma politico ?
    Cosa si sente di dire ai suoi avversari ?!



    stefano_ME30
    08-06-2006, 10.43.29

    ahhh ok ok.....bene...bene.....
    Stefano for president...ci dica..qual'è il suo programma politico ?

    Quale "politico"? Ma perche' siete ancora convinti che conta la politica?
    Allora siamo messi male.
    Quello che serve e' un programma Economico poi attuato dalla Politica.

    Cosa si sente di dire ai suoi avversari!
    Caxxo! ancora devo cominciare, e gia' cio' gli avversari?!?!?
    E gli devo pure dire qualche cosa?
    Scherziamo!!!




    stefano_ME30
    08-06-2006, 10.45.11

    Ok prendiamola alla lontana.
    Andremo per gradi e non andro' al passo successivo fino a che non saremo tutti d'accordo (nel senso che mi darete ragione!).

    OK?
    DACCORDOOOO?!?!?



    ArchiGio
    08-06-2006, 10.50.42

    ci sto....
    Ste-fa-no..Ste-fa-no..Ste-fa-no...



    stefano_ME30
    08-06-2006, 10.51.37

    Primo punto:
    L'economia Globale (Tie' beccate questa e porta a casa!)
    Facciamo finta (tanto tutti dicono che sara' cosi') che abbiamo l'Economia Globale.
    Partiamo dal presupposto (non completamente vero, ma adesso serve per partire) che il bilancio globale economico globalizzato (come in qualsiasi azienda) e' pari a 0.
    Siamo d'accordo? Perche' seno' non vado avanti.
    Esempio, se sul pianeta siamo in 2 e io faccio le scarpe e tu i guanti, se io vendo le scarpe a te e tu i guanti a me alla fine non e' cambiato nulla, stiamo come prima ok?



    ArchiGio
    08-06-2006, 10.56.32

    Va benissimo...ipotesi accettata...
    (perchè se io poi di trafugo mi metto a realizzare anche guanti per i piedi che possono sostituire le scarpe....eheh )




    stefano_ME30
    08-06-2006, 11.09.06

    Ehh, ma gia' cosi' cominciano i problemi!

    Facciamo due ipotesi:
    - i 2 non fanno scarpe ne guanti
    - i 2 fanno scarpe e guanti

    Cosa e' cambiato?
    Cosa e' non e' cambiato?



    ArchiGio
    08-06-2006, 11.24.54

    - i 2 non fanno scarpe ne guanti
    ...beh ho due risposte a questo caso :
    1) se non fanno scarpe ne guanti..e non fanno comunque altro..(pane, olio, vino....ochenesoio...mmh calzini...abiti...e quant'altro..)...chiaro che...finchè la terra produrrà qualcosa..e loro vorranno coltivarla...avranno da mangiare e da vivere...ma non avran una lira...pardon..un euro per pagare le bollette ad esempio...cosi gli staccano tutto...e vivranno con le candele...che quando finiranno (perchè sciolte e perchè mangiate...)...non avranno più i soldi per comprarsele...e...
    2)se non fanno ne scarpe ne guanti..ma fan comunque altro...succede lo stesso che...se

    - i 2 fanno scarpe e guanti
    .....e quindi...due settori vicini ma non troppo...in equilibrio....che non si dan danno...la domanda sarà costante...anche se per quello dei guanti sarà periodica...e per quello della scarpe sarà costante...




    tecnico_plast
    08-06-2006, 11.47.13

    ci siamo già allontanati dal discorso di partenza, questa è filosofia, invece il discorso iniziale era basato sull'economia (globale)
    ...quindi...non perdiamo il filo




    ArchiGio
    08-06-2006, 11.55.06

    questa è filosofia
    beh..uhmm
    non è economia
    uhmmm devo aver guardato il libro sbagliato...eheheh

    se fan scarpe e guanti...uno lavorerà solo in inverno..e invece l'altro tutto l'anno...ma lavoreranno..e lavoro...uguale soldi che girano...soldi che girano..uguale..possibilità di crescita...sicura..(in un mercato globale..come ipotizzato nei post precedenti..con bilancio globale economico globalizzato (come in qualsiasi azienda) pari a 0- cit. Stefano Me - )


    ArchiGio
    08-06-2006, 11.55.41

    ....sicura..
    oddio cos'ho detto...


    maxopus
    08-06-2006, 12.50.51

    Ben ritrovati ... adesso vado a magnà, più tardi vi raggiungo e sono cavoli vostri ....
    Un abbraccio.




    stefano_ME30
    08-06-2006, 14.46.49

    Restringiamo il problema e focalizzaiamoci sui fatti economici.

    Diciamo che le scarpe costano €2 e cosi' pure i guanti.

    Immaginiamo che dopo 10 anni, nel primo caso, abbiamo fatti e venduti, 100 paia di scarpe e 100 paia di guanti. E ognuno ha ancora i €2 in tasca.

    Nell'altro caso niente scarpe e niente guanti e €2 in tasca.

    Nel primo caso, aggiungiamo che le scarpe e i guanti si sono consumati, quindi, alla fine, abbiamo un paio di scarpe, un paio di guanti e €2 a testa.

    OK?




    ArchiGio
    08-06-2006, 14.50.59

    ... ok..diciamo che ci sono...



    ArchiGio
    08-06-2006, 14.57.05

    [Apro OT nell' OT ]...ma il titolo di questa discussione...mmmh l'ho già sentito..uhmmm di recente...molto recente...mmmh....sbaglio ?? [chiudo OT nell'OT]



    stefano_ME30
    08-06-2006, 15.20.25

    Ecco che possiamo affermare di avere identificato la differenza (sostanziale) tra il benessere e la ricchezza.

    Nei due casi precedenti la Ricchezza non cambia mai €2 a capoccia.
    Ma il benessere si, i primi due si sono cagati sotto dal freddo per 10 anni e i secondi due, invece sono stati al calduccio.

    OK?



    ArchiGio
    08-06-2006, 15.27.30

    ....grande...

    ps. mink ero andata proprio fuori tema io...mmmh no forse avevo azzeccato che qualcuno avrebbe avuto freddo



    stefano_ME30
    08-06-2006, 15.52.35

    Variante.

    Uno dei due dice all'altro; "dammi le scarpe e POI ti paghero'".

    Ecco che abbiamo il "debito".

    Attenzione, se i "due" fanno i "furbi" si pagano con i debiti e dopo 10 anni e le 100 paia di scarpe/guanti, abbiamo:

    2€+2 scarpe+2 guanti e €200 di "debiti".

    Comincia a "suonare"?

    Perche' adesso possiamo dire di sapere che sappiamo che esiste:

    la Ricchezza
    il Benessere
    il Debito

    Da ora in poi, il discorso si complica, ma non dimentichiamoci mai di queste semplici definizioni.

    P.S.: Attenzione, che se "faccio i conti in tasca" solo a uno dei due alla volta, e strano, ma ognuno dei due cia' €101!!



    ArchiGio
    08-06-2006, 16.02.27

    Momento....ma se ogni paio di scarpe/guanti..costa 2 euro....in 10 anni dopo 100 paia di scarpe/guanti...son 200 euro di debito che l'uno deve all'altro giusto?però...ognuno ha 2 euro di guadagno...ok...quindi..202 euro..ciascuno ...mumble...perchè 101?

    ............spè ma "solo uno dei due alla volta".....mumble....mmh




    stefano_ME30
    08-06-2006, 16.16.17

    quindi..202 euro..ciascuno
    Hai perfettamente ragione, per strada mi ero perso 1 € a pezzo!

    P.S.: mico sono un Ragioniere io!



    alexskull
    08-06-2006, 16.18.26

    Momento....ma se ogni paio di scarpe/guanti..costa 2 euro....in 10 anni dopo 100 paia di scarpe/guanti...son 200 euro di debito che l'uno deve all'altro giusto?però...ognuno ha 2 euro di guadagno...ok...quindi..202 euro..ciascuno ...mumble...perchè 101?
    ............spè ma "solo uno dei due alla volta".....mumble....mmh

    perche ciascuno deve 101 euro a quell'altro....
    oppure un controvalore di merce
    pero' se facessero cosi ci sarebbero 90 paia di guanti / scarpe mai usati (se ne usano uno all'anno)
    e che potrebbero rivendere ad un terzo



    stefano_ME30
    08-06-2006, 16.18.58

    Allora da questa "semplificazione" allaghiamoci un po'.
    Diciamo che moltiplichiamo tutto per 3.000.000.000 e arriviamo al nostro pianetuccio OK?

    Che cambia? (nella sostanza, non nella complessita')



    stefano_ME30
    08-06-2006, 16.20.10

    perche ciascuno deve 101 euro a quell'altro....
    oppure un controvalore di merce
    pero' se facessero cosi ci sarebbero 90 paia di guanti / scarpe mai usati (se ne usano uno all'anno)
    e che potrebbero rivendere ad un terzo
    Per semplificare diciamo che e' tutto consmatio e non piu' recuperabile.

    Mi ero sbagliato io a fare i conti.

    la fretta..



    ArchiGio
    08-06-2006, 16.22.02

    ....echeccefrega...si che i conti..è importante che tornino..però...se si divertono di più altrove...lasciamoli fare...tanto poi tornano vedi??


    ps. uh mamma che battutaccia...
    e mica son un ingegnere!!!??
    ihihih


    alexskull
    08-06-2006, 16.22.45

    cambia il fatto che nn sono piu' rapporti a due ma catene di rapporti
    per cui ce una catena chiusa:

    produco - compro a debito - vendo e mi pagheranno

    compro a debito - produco/lavoro - ripago i miei debiti

    in questa maniera se tutti vendessero e comprassero in funzione della quantita totale staremmo tutti bene e nessuno sarebbe ricco (perche' pagherebbe tutto quello che compra)



    ArchiGio
    08-06-2006, 16.23.47

    perche ciascuno deve 101 euro a quell'altro....
    si...però..allora ci sarà uno dei due che ha 303...ed uno 101... cccciusto?



    ArchiGio
    08-06-2006, 16.25.06

    cambia il fatto che nn sono piu' rapporti a due ma catene di rapporti
    per cui ce una catena chiusa:
    produco - compro a debito - vendo e mi pagheranno
    compro a debito - produco/lavoro - ripago i miei debiti
    in questa maniera se tutti vendessero e comprassero in funzione della quantita totale staremmo tutti bene e nessuno sarebbe ricco (perche' pagherebbe tutto quello che compra)
    ...e allora siamo già arrivati a capo del discorso... ?!?mmmmh

  5. #5
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    ArchiGio
    08-06-2006, 16.29.52

    in questa maniera se tutti vendessero e comprassero in funzione della quantita totale staremmo tutti bene e nessuno sarebbe ricco (perche' pagherebbe tutto quello che compra)
    Ma...la domanda in realtà varia..e di conseguenza varia l'offerta..sia nella quantità che nei prezzi....perchè variano, a sua volta,..i costi ai produttori/venditori...mmh



    tecnico_plast
    08-06-2006, 16.32.07

    esaminiamo adesso nello specifico la differenza tra dipendente e titolare, e vediamo che posto occupano rispettivamente nella catena economica globale...



    ArchiGio
    08-06-2006, 16.34.37

    beh ma spetta!!stavamo facendo un discorso passo passo... hai visto Stefano come si è dato da fare per chiarificare il discorso...!?...su su dai...



    alexskull
    08-06-2006, 16.36.38

    beh ma spetta!!stavamo facendo un discorso passo passo... hai visto Stefano come si è dato da fare per chiarificare il discorso...!?...su su dai...
    si hai ragione.. sono curioso di sapere dove vuole andare a parare...
    ok stefano continua pure



    tecnico_plast
    08-06-2006, 16.37.54

    ok procediamo a piccoli passi



    ArchiGio
    08-06-2006, 16.39.46

    ...Attendiamo bramosi...


    render54
    08-06-2006, 18.11.05

    vedo che all'alba delle 15.40 avete cominciato a lavorare
    adesso ho capito perchè l'economia italiana va male!!
    comunque ho comprato un biglietto aereo di sola andata ai vs omini fabbricatori di scarpe e guanti per un isola tropicale
    ora sono la' al caldo e a piedi nudi sulla sabbia bianchissima e non hanno più bisogno ne di scarpe ne di guanti

    eh! eh! eh! ho distrutto l'economia globale globalizzata!
    ps.
    non hanno neanche più bisogno di euri visto che li c'è abbondanza di frutta e di pesce a gratis.



    maxopus
    08-06-2006, 18.13.37

    Ho aspettato volutamente prima di rispondere, per vedere come si evolveva la cosa.
    Stefano quando sei partito volevi fare un analisi dei fenomeni economici (perdonami ... hai semplificato molto, magari il tutto fosse riducibile a guanti e scarpe ... hai tenuto del tutto fuori la maledetta finanza) e quindi hai ipotizzato una soluzione o cosa ?


    ArchiGio
    08-06-2006, 18.16.28

    vedo che all'alba delle 15.40 avete cominciato a lavorare
    adesso ho capito perchè l'economia italiana va male!!
    comunque ho comprato un biglietto aereo di sola andata ai vs omini fabbricatori di scarpe e guanti per un isola tropicale
    ora sono la' al caldo e a piedi nudi sulla sabbia bianchissima e non hanno più bisogno ne di scarpe ne di guanti
    eh! eh! eh! ho distrutto l'economia globale globalizzata!
    ps.
    non hanno neanche più bisogno di euri visto che li c'è abbondanza di frutta e di pesce a gratis.

    ...e se scelgono di coprirsi con una foglia di banano....non han bisogno nemmeno di abiti...e nemmeno di riparo dalla pioggia... eheheh....



    ArchiGio
    08-06-2006, 18.19.07

    Ho aspettato volutamente prima di rispondere, per vedere come si evolveva la cosa.
    Stefano quando sei partito volevi fare un analisi dei fenomeni economici (perdonami ... hai semplificato molto, magari il tutto fosse riducibile a guanti e scarpe ... hai tenuto del tutto fuori la maledetta finanza) e quindi hai ipotizzato una soluzione o cosa ?
    Ci sta tenendo con la suspance....

    Beh abbiamo escluso parecchie cose(giustamente la finanza...e poi abbiam dato per scontato che siano onesti..che esistano solo guanti e scarpe...che abbiano un bilancio = 0....ecc ecc ) ma son sicura che l'ha fatto con criterio...sta covando qualcosa..me lo sento ....




    ArchiGio
    08-06-2006, 18.20.17

    vedo che all'alba delle 15.40 avete cominciato a lavorare
    adesso ho capito perchè l'economia italiana va male!!
    magari siamo dei nottambuli.....

    ehm..voglio dire che lavoriamo di notte..uhmm no ...compro una vocale!!eheh....dicevo...che lavoriamo no stop..fino a notte fonda... mmhm mi son salvata!?



    render54
    08-06-2006, 18.48.33

    ciao archigio
    vedo che sei sulla brutta strada come me
    che va sempre a finire che vado a dormire dopo l'una
    e se non fosse che il giorno dopo devo andare in ufficio
    tirerei tranquillamente l'alba davanti al portatile.
    ciao
    render54


    render54
    08-06-2006, 18.52.24

    c'è qualcosa che non va nell'orologio di questo forum
    a me da un'ora in meno dell'orologio del computer
    per cui siete stati a caz.....are fino alle 16.30!!!

    è per quello che quando mi ritrovo con 4 modelli 3d da fare tutti insieme come l'anno scorso non trovo nessuno che mi dia una mano!!!
    render54



    stefano_ME30
    08-06-2006, 19.39.31

    c'è qualcosa che non va nell'orologio di questo forum
    a me da un'ora in meno dell'orologio del computer
    per cui siete stati a caz.....are fino alle 16.30!!!
    è per quello che quando mi ritrovo con 4 modelli 3d da fare tutti insieme come l'anno scorso non trovo nessuno che mi dia una mano!!!
    render54
    Ma tu guarda un po' se uno deve rendere conto anche qui' di come impiega il tempo!

    Sto ancora lavorando, comunque!



    stefano_ME30
    08-06-2006, 19.48.43

    Allora da questa "semplificazione" allaghiamoci un po'.
    Diciamo che moltiplichiamo tutto per 3.000.000.000 e arriviamo al nostro pianetuccio OK?

    Che cambia? (nella sostanza, non nella complessita')

    Proviamo a immaginare i 6 miliardi di omini, meta' fanno scarpe e l'altra meta' fa i guanti.
    Tutti continuano a vendere e comprare a €1, avete immaginato il brulicare degli scambi mentre il pianeta gira lento?

    Abbiamo aumentato il livello di complessita' di un ordine di gandezza, facciamo un esperimento.

    Immaginiamo di fare una serie di "fotografie" ad alta velocita' dove "blocchiamo" istante x istante i 6 miliardi di omini.

    Foto "A" contiamo le monete da €1 foto "B" dopo un tot di tempo e ricontiamo. Risultato non cambia OK.

    Rifacciamo tutte le ipotesi dell'esempio con solo 2 omini e abbiamo gli stessi risultati. OK?



    ArchiGio
    08-06-2006, 20.13.18

    certo che si... praticamente siamo alla situazione in cui eravamo rimasti..solo che di ordine di grandezza maggiore direttamente proporzionale...
    ...


    ArchiGio
    08-06-2006, 20.19.14

    ciao archigio
    vedo che sei sulla brutta strada come me
    che va sempre a finire che vado a dormire dopo l'una
    e se non fosse che il giorno dopo devo andare in ufficio
    tirerei tranquillamente l'alba davanti al portatile.
    ciao
    render54

    ahhh ma che bella l'alba davanti al portatile...quella che guardi..anzi...vivi con il colore della luce che cambia....che non capisci se è il rosso dei tuoi occhi che dilaga...o è il colore del nuovo giorno che cerca di entrare nella stanza...e i canarini del vicino mi salutano..e non smettono mai ...fino a che la voglia dell'ennesimo caffè incombe...le prime auto iniziano a sfrecciare...e...la copisteria sta per aprire...caspita corri pant pant...dobbiamo andare a stampare...aiuto aiuto...quant'è tardi...pant pant...

    ps. scusa per la divagazione Mr.President....
    .............attendo la prossima mossa



    stefano_ME30
    08-06-2006, 20.33.05

    Adesso aumentiamo di un altro grado e introduciamo altre merci e prezzi:
    Cucchiaio
    Candela
    Matita
    Spada
    Fiammifero
    Aspirina

    E poi liberalizziamo i prezzi.
    Ancora facciamo finta che il debito e credito non ci sia, lo metteremo a suo tempo.
    Che succede?
    Dopo un po' (qualche anno) troviamo i prezzi e le quantita' rivoluzionate dalla "economia di mercato" OK.
    Se rifacciamo le foto, e' cambiato qualcosa?
    Se contiamo gli € sono cambiati?
    No, si sono solo "distribuiti" diversamente, ammucchiati da una parte e spariti da un'altra.

    OK?



    ArchiGio
    08-06-2006, 20.35.21

    " si sono solo "distribuiti" diversamente, ammucchiati da una parte e spariti da un'altra "
    ..in continuo movimento...certo si...ok



    stefano_ME30
    08-06-2006, 20.45.59

    E' un sistema economico rozzo, molto simile ad una economia rurale pre Romana.
    Possiamo sbizzarrirci a immaginare chi si compra la spada come la usera' e quanti soldi riuscira' ad "ammucchiare" il costruttore di spade e poi il commerciante e via discorrendo.
    Possiamo "evolvere" il sistema e riusciamo ad arrivare, grossomodo fino al medioevo e oltre con semplici variazioni sul tema (la dimensione ed il numero delle spade).

    ok



    ArchiGio
    08-06-2006, 20.55.28

    oltre con semplici variazioni sul tema (la dimensione ed il numero delle spade).
    ....aggiungerei la tipologia..
    ok...



    stefano_ME30
    08-06-2006, 21.26.54

    Questa economia e' appena ad un livello superiore del baratto.
    Ed ha funzionato per secoli. Per ottenere il "benessere" si "prendevano" i prodotti, il lavoro e i servizi dagli "altri" con la "spada".
    La ricchezza era molto "ammucchiata" in "pochi" posti (tasche) e la "Economia" praticamente (come la intendiamo noi) non esisteva.
    Tutto questo e' (sostanzialmente) valido fino alla (fine) della prima guerra mondiale. Dopo secoli di "selezione naturale" dai Romani (prima fino agli Egizi) a furia di "spadate" "fucilate" "cannonate" alcuni si sono "accaparrati" la "maggior parte".
    ok?

  6. #6
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    ArchiGio
    08-06-2006, 21.37.17

    Per ottenere il "benessere" si "prendevano" i prodotti, il lavoro e i servizi dagli "altri" con la "spada".La ricchezza era molto "ammucchiata" in "pochi" posti (tasche)....
    ...in maniera non molto diversa a come funziona oggi...


    Tutto questo e' (sostanzialmente) valido fino alla (fine) della prima guerra mondiale. Dopo secoli di "selezione naturale" dai Romani (prima fino agli Egizi) a furia di "spadate" "fucilate" "cannonate" alcuni si sono "accaparrati" la "maggior parte".
    Benissimo.....d'accordo


    stefano_ME30
    08-06-2006, 21.38.55

    La prima GM e' una specie di spartiacque. Il "vecchio" sistema mostra la corda, nuovi elementi "entrano in gioco". La tecnologia progredisce (a furia di fare spade e cannoni!) e l'accaparramento del benessere comincia a essere insufficiente, anche perche' molta piu' "gente" vuole "benessere" (tutta la storia della nobilta' e della borghesia ecc. ecc).
    Il sistema va' in crisi (Russia, prima del 15) e poi al collasso, la guerra i "comunisti" ecc.
    Ma....ma.....ma....torniamo indietro



    stefano_ME30
    08-06-2006, 21.44.06

    Ai due tizi con l'introduzione del debito (e del credito).
    Dettaglio: i €2 passano di mano centinaia di volte nei dieci anni (lo chiamiamo livello dello scambio).
    Il debito di uno e' il credito dell'altro e il credito lo possiamo "vendere" (si chiamano BOND hehe).
    Ci siamo?



    stefano_ME30
    08-06-2006, 21.45.07

    Dimenticavo le centinaia di scarpe e guanti (che non ci sono piu') si chiamano PIL.


    ArchiGio
    08-06-2006, 21.46.21

    certo...e..che questi 2 euro nei 10 anni cambiano di "valore"...!?



    stefano_ME30
    08-06-2006, 21.47.58

    certo...e..che questi 2 euro nei 10 anni cambiano di "valore"...!?
    Una cosa alla volta, l'inflazione la metteremo alla fine



    maxopus
    08-06-2006, 21.49.41

    Stefano ... rallenta un attimo.
    L'industria e le banche sono arrivate molto prima della prima guerra mondiale.
    Il Monte dei Paschi di Siena ha più di 500 anni.
    Già a quell'epoca le cose iniziano a cambiare rapidamente, quando la moneta acquisisce una dimensione diversa.
    Parentesi (io cercherò di intervenire poco ... perchè l'economia l'ho studiata sul serio essendomi laureato in economia, e rischio di fare interventi pallosi).
    E il modo in cui state affrontando l'argomento è simpatico.
    Se riterrete opportuno chiedermi qualcosa sono qua (spero di ricordarmi qualcosa .... sono passati tanti anni)


    ArchiGio
    08-06-2006, 21.56.11

    (io cercherò di intervenire poco ... perchè l'economia l'ho studiata sul serio essendomi laureato in economia).
    ops...beh...allora puoi guidarci sulla retta via nel caso la dovessimo smarrire...

    ps...non sto abbandonando il campo ehh!?...cosa sono un paio d'ore..nell'eternità..ehehe e nel frattempo rifletterò su quanto detto......

    A più tardi



    maxopus
    08-06-2006, 21.59.40

    Ogni tanto inserirò qualche definizione per i meno avvezzi:
    PARTIAMO DAL PIL (Le definizioni ve le posto da wikipedia .... che non è male)
    Il Prodotto Interno Lordo (PIL), in inglese GDP, è il valore complessivo dei beni e servizi finali prodotti all'interno di un paese in un certo intervallo di tempo (solitamente l'anno). E' considerato la misura della ricchezza prodotta in un Paese.
    Da un altro punto di vista si può anche dire che il PIL è la somma dei valori aggiunti generati dalle imprese private e dalla Pubblica Amministrazione all’interno di un dato paese in un determinato periodo di tempo.
    • il PIL è detto Lordo perché è al lordo degli Ammortamenti
    • il PIL è detto Interno in quanto comprende il valore dei beni prodotti all'interno in un paese (indipendentemente dalla nazionalità di chi li produce)
    È una misura basilare usata in macroeconomia.
    A partire dal PIL è definibile il reddito pro-capite. Il reddito pro-capite è pari al rapporto tra il PIL e il numero dei cittadini: è evidente la correlazione diretta fra la ricchezza individuale e quella nazionale.
    Come ogni misurazione economica, il PIL può essere misurato in termini reali o termini nominali. Misurare il Pil in termini nominali vuol dire misurarlo nel suo valore espresso in moneta attuale. Esprimerlo in termini reali vuol dire esprimerlo in termini di un certo anno (scelto costante nel tempo), dividendo il PIL nominale per un indice chiamato "deflatore del PIL", ovvero scontato per l'inflazione. Il PIL reale, al contrario di quello nominale, può essere confrontato fra anni diversi.



    stefano_ME30
    08-06-2006, 22.03.14

    Ora, occhio!
    America, intorno al 1914-15, una economia simile a quella "stagnante" della vecchia europa, ma meno ingessata e piu' giovane e "dinamica", pero' "isolazionista" e isolata, deve uscire dal guscio e decide di entrare in guerra. Il Governo "ordina" tutto quello che serve (cannoni, corazzate ecc.ecc.), ma introduce una piccola variante, non paga! Dice, vinciamo la guerra e poi pagheremo (gia' sperimentato in scala minore nella guerra civile dai nordisti).
    All'inizio in sordina poi sempre piu' veloce l'economia Americana esplode, poi la guerra finisce e la cosa si "smorza" un po'.
    Dato quello che stava succedendo in europa (leggi Russia) tutti pensano a una soluzione. Gli economisti americani (giovano e "smart") si erano accorti che quando avevano "toccato" quel pulsante, era come mettere l'NOX ad un motore. Non avevano capito come, ma funzionava.
    Dal 1921 viene "liberalizzato" il debito, nel senso che vengono introdotti nei sitemi bancari i meccanismi di indebitamento privato. In 8 anni l'economia americana passa da una cosa simile alla Francia di allora (in valore assoluto) a una cosa prossima alla Germania di oggi, una cosa "spaventevole". Gli anni "ruggenti". Si era scoperto il segreto, come fare a far avere a tutti il "benessere" senza aver bisogno di dare (distribuire) la ricchezza a tutti. Con il meccanismo che abbiamo visto in piccolo, moltiplicato per tutto il Nord America, una goduria!!!

    ci siamo?



    stefano_ME30
    08-06-2006, 22.07.15

    Stefano ... rallenta un attimo.
    L'industria e le banche sono arrivate molto prima della prima guerra mondiale.
    Il Monte dei Paschi di Siena ha più di 500 anni.
    Già a quell'epoca le cose iniziano a cambiare rapidamente, quando la moneta acquisisce una dimensione diversa.
    Parentesi (io cercherò di intervenire poco ... perchè l'economia l'ho studiata sul serio essendomi laureato in economia, e rischio di fare interventi pallosi).
    E il modo in cui state affrontando l'argomento è simpatico.
    Se riterrete opportuno chiedermi qualcosa sono qua (spero di ricordarmi qualcosa .... sono passati tanti anni)
    infatti gestivano un problema proporzionato all'esempio dei 2 tizi e 2 euro.
    Se vedi bene era pur sempre un bel mucchio di soldi.
    Le banche gestivano la ricchezza "reale" (trodotto oro ecc.).
    Le monete avevano un valore reale (oro, argento) pare al valore nominale.
    Niente a che vedere con l'economia di oggi.


    maxopus
    08-06-2006, 22.11.21

    Quando Stefano citerà un termine tecnico io ne indicherò la definizione ... senza scendere nei tecnicismi ...vi può andar bene ?
    Ora è la volta dell'inflazione:
    L'inflazione, dal latino inflatus, gonfiato, è in economia un incremento generalizzato e continuativo dei prezzi nel tempo.

    Una delle possibili cause d'inflazione è un aumento dell'offerta di moneta che risulti eccessivo rispetto alla domanda di liquidità.

    L'aumento del livello generale dei prezzi determina una perdita di potere d'acquisto della moneta: con la stessa quantità di denaro si può cioè acquistare una minore quantità di beni e servizi.

    Indicando con P(t) il livello generale dei prezzi, l'inflazione è la sua derivata prima rispetto al tempo, ovvero la velocità con cui il livello medio dei prezzi cresce:

    Pigreco=dp(t)/dt

    L'opposto dell'inflazione, cioè la diminuzione continuativa del livello generale dei prezzi, prende il nome di deflazione.

    L'incremento del livello generale dei prezzi espresso in termini percentuali è il tasso d'inflazione.



    maxopus
    08-06-2006, 22.13.31

    Secondo me Stefano si fa di qualcosa .... è partito come lo shuttle, non si ferma più



    stefano_ME30
    08-06-2006, 22.13.35

    Si ma quando si e' inesperti si fa "casino" e, come quando giochi con l'N0x, nel 1929 gli "eplode il motore in mano" e succede il patatrak!



    maxopus
    08-06-2006, 22.14.25

    Ci vediamo domani ... io spengo.
    Buonanotte.

  7. #7
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    stefano_ME30
    08-06-2006, 22.17.15

    Quando Stefano citerà un termine tecnico io ne indicherò la definizione ... senza scendere nei tecnicismi ...vi può andar bene ?
    Ora è la volta dell'inflazione:
    L'inflazione, dal latino inflatus, gonfiato, è in economia un incremento generalizzato e continuativo dei prezzi nel tempo.
    Una delle possibili cause d'inflazione è un aumento dell'offerta di moneta che risulti eccessivo rispetto alla domanda di liquidità.
    L'aumento del livello generale dei prezzi determina una perdita di potere d'acquisto della moneta: con la stessa quantità di denaro si può cioè acquistare una minore quantità di beni e servizi.
    Indicando con P(t) il livello generale dei prezzi, l'inflazione è la sua derivata prima rispetto al tempo, ovvero la velocità con cui il livello medio dei prezzi cresce:
    Pigreco=dp(t)/dt
    L'opposto dell'inflazione, cioè la diminuzione continuativa del livello generale dei prezzi, prende il nome di deflazione.
    L'incremento del livello generale dei prezzi espresso in termini percentuali è il tasso d'inflazione.
    Questa e' bellissima!!

    Io vado de "sgrugnate" e tu mi fai il controcanto con le puntualizzazioni tecniche precise!

    Fantastico!
    Cosi' accontentiamo tutti!

    P.S.: purtroppo sono ignorante e in banca mia moglie non mici manda, perche' senno' "faccio casino"!




    stefano_ME30
    08-06-2006, 22.17.52

    a domani!
    notte



    ArchiGio
    09-06-2006, 00.39.55

    ...rieccomi qui...uhmm ma......tutto spento?non c'è più nessuno?!....uh beh si effettivamente...l'è tardi...ehh dai allora...ci dormo su anch'io...tra una sgrugnata e una puntualizzata tecnica....domani sarò migliore...

    'notte gente...
    Giò


    alexskull
    09-06-2006, 10.18.25

    per quello che ho studiato e che mi ricordo i veri casini sono nati con le borse...
    compravendita del ... nulla
    azioni .. che siginifcano .. piccoli pezzi di una ditta ... ma che poi vengono usati in un modo completamento diverso rispetto a chi aveva pensato il sistema
    e guarda caso nella seconda guerra mondiale succede un macello al NYSE
    perche un monte di speculatori fa gonfiare le azioni delle piu grosse ditte americane per poi vendere tutto in pochi minuti,
    risultato:
    non ce piu correlazione diretta tra l'andamento delle azioni e l'andamento di una ditta reale.
    seconda riprova:
    la new economy: bilanci e OPA gonfiati sulla base di entroiti che non ci sono mai stati e boom esplode tutto di nuovo.
    secondo me il problema e' proprio questo oggi:
    il valore del denaro non ha piu' una controparte nel lavoro di ciascuno di noi, ma ha preso definitivamente vita propria.

    p.s. torniamo al baratto.. questa e' la soluzione


    stefano_ME30
    09-06-2006, 14.10.14

    Si ma quando si e' inesperti si fa "casino" e, come quando giochi con l'N0x, nel 1929 gli "eplode il motore in mano" e succede il patatrak!


    Intanto in Europa (anni '20-'30) si "tira a campare" con una Russia ormai "fuori" dal "giro" e la Germania "soffocata" dai debiti (sanzioni).

    Nel 1930 arriva L'onda anomala della crisi Americana che da' una ulteriore spinta al "sistema". Le economie "forti" Europee UK e Francia usavano ancora le "spade" (politica delle cannoniere) per "prendersi" la ricchezza dalle "colonie" e comprarsi il "benessere", poco e per pochi.

    In questo momento tutto il mondo "occidentale" e' sul baratro, "urge una soluzione" altrimenti se il sistema economico continua a scendere il "sociale" impazzisce e scoppiano i "casini" grossi.
    Scioperi senza tregua, disoccupazione, disperazione sociale. E tutto questo contemporaneamente in Nord America Europa occidentale (escluso i Colonialisti "veri") e Europa dell'est (Russia).

    In America gli economisti (sempre "smart" ma ora anche "esperti") decidono una strategia di "debito controllato" (l'NOx con il "wast-gate") e il governo (niente piu' Liberismo) comincia a programmare l'indebitamento per "rilanciare" l'economia.



    stefano_ME30
    10-06-2006, 20.18.23

    Nasce il "New Deal", una risposta "scientificamente" studiata a "tavolino" per rilanciare l'economia e l'occupazione. I governo centrale Americano "ordina" dighe, ponti, strade e infrastrutture con un meccanismo basato dull'indebitamento dello stato mediato dalle Banche (si chiamano BOT).
    In Europa a parita' di problema si risponde in una maniera "leggermente" diversa.



    ArchiGio
    12-06-2006, 03.44.17

    Settimana nuova..si riprende il discorso!?... spero di si....

    Ma sbaglio o interessa solo me!?Son davvero l'unica a non sapere tutte ste cose??.........

    Giò



    stefano_ME30
    12-06-2006, 10.15.54

    Boh! Pochi rispondono, ma il thread sembra seguito da un po' di "gente" (magari sono agenti segrti!).
    Io vado avanti, se volete, mi fermo. Basta dirlo!

    P.S.: non ti preoccupare che di queste cose sono veramente pochi a saperne!


    ArchiGio
    12-06-2006, 10.23.41

    ...beh..io..sostenitrice del "stefano for president"... non potrei mai interromperti nella dimostrazione e condivisione del tuo sapere...Io son qui..carta e penna a prendere appunti...mi sembra un pò di seguire quelle lezioni su rai 3 a notte fonda...che parlano di qualsiasi cosa sia già noiosissima alle 4 di pomeriggio...!Ma non è il nostro caso..non è..non è...



    stefano_ME30
    12-06-2006, 10.26.29

    Nasce il "New Deal", una risposta "scientificamente" studiata a "tavolino" per rilanciare l'economia e l'occupazione. I governo centrale Americano "ordina" dighe, ponti, strade e infrastrutture con un meccanismo basato dull'indebitamento dello stato mediato dalle Banche (si chiamano BOT).
    In Europa a parita' di problema si risponde in una maniera "leggermente" diversa.

    Piccola pausa (perdonatemi, poi alla fine tutto sara' chiaro).
    In Italia, negli anni 20, c'era stata una "variante" molto interessante.
    A parita' di problema (crisi economica post-bellica) nasce una "soluzione" nuova. Non "liberismo" all'Americana, ma invece un intervento del Governo basato su pianificazione pluriennale di sviluppo Industriale.
    L'Italia di allora era molto "arretrata" e "agricola", serviva uno sviluppo piu' moderno e "industriale". Il "personaggio noto" (non mi fate fare politica!) inroduce una "alleanza" tra il "debito" e l'industria per produrre sviluppo con la produzione di un "esercito di pace" (da parata) da utilizzare poi per creare con le colonie il "gettito" di ricchezza necessario a comprarsi le "corazzate". In Europa, a quel tempo, chi se la cavava erano al Francia e l'Inghilterra grazie alle colonie. L'Italia, povera e a mal partito sforna la soluzione "autarchica" di una "militarizzazione a scopo sociale".
    Alla fine l'esperimento funziona, bene o male l'Italia arriva al 1930 non messa male attuando piani di armamento militare quando tutti gli alri "smobilitavano" nel post-WW1.

    Ok memorizziamo la "variante".



    tecnico_plast
    12-06-2006, 10.41.22

    ok ti seguo


    stefano_ME30
    12-06-2006, 10.56.07

    Ora torniamo alla crisi del '30 in Europa.
    In Germania, un'altro "famoso", decide di "mettere mano" al problema economico (e sociale, i nomi, spesso dicono molto!) e decide di "copiare" il suo "amico" (si esatto, in questo caso siamo stati un "modello").
    Di fronte al "marasma" di una Germania al collasso (doppio strato, sanzioni+crisi del '29) decide di utilizzare il "meccanismo" nuovo che aveva dato "ottimi" risultati in Italia.
    Si decide di "organizzare il debito" e d'accordo con l'industria tedesca e il sistema finanziario si parte con programma di "industrializzazione militare" senza precedenti. In 8 anni (1938) la Germania diventa quello che sappiamo, una potenza economica planetaria, piena di corazzate (tascabili pero') carri armati e cannoni, la disoccupazione..sparita, il problema sociale...risolto! (i treni arrivano tutti in orario!).
    Chi paga? Nessuno cresce il debito, tanto debito.
    Ora andiamo al 1938. L'America e' ormai uscita dal tunnel ed e' diventata una potenza economica (non militare) senza eguali (ma nessuno la sa', escluso Yamamoto), la Russia ha trovato la sua via (non economica e quindi NC), la Francia e l'Inghilterra senza infamia e senza lode, L'Italia che fa le trasvolate atlantiche con Balbo e si pavoneggia, la Germania che ha superato il suo "maestro".



    ArchiGio
    12-06-2006, 11.00.36

    Non importa se vai avanti piano, l’importante è che non ti fermi

    (Confucio)



    alexskull
    12-06-2006, 11.03.08

    e' un interessante punto di vista alternativo rispetto a quello che si studia di solito



    stefano_ME30
    12-06-2006, 11.03.41

    Schemetto:
    Da una parte la soluzione Americana=debitoxopere civili
    Dall'altra soluzione Italiana=debitoxopere militari
    Terza via (vecchia maniera) Inghilterra=debito pagato dalle colonie

    La Germania l'Italia e il Giappone scelgono la via Italiana (e fanno alleanza, militare, e ci mancherebbe!!!)

    L'America e' ancora isolazionista.

    La Russia va avanti sulla sua strada (il debito non c'e' semplicemente perche' non esiste una economia per legge, quindi le corazzate le ordino, ma non le pago ne adesso ne mai).

    E adesso torniamo al 1938.

    P.S.: esiste un'altra variante, ma adesso non ve la dico (e' la sorpresa finale!).

  8. #8
    Super Moderatrice
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    stefano_ME30
    12-06-2006, 11.16.03

    Ok

    nel 1938 succede qualcosa di strano (la chaimano crisi di Monaco).
    Punto (importante) da chiarire prima di andare avani.
    Gli Americani (smarts e moderni) il debito lo hanno convogliato nel sistema economico tramite il sistema bancario. Semplificando (devo senno' e' dura) hanno dato i soldi alle Banche e hanno detto alle Banche di finanziare le opere infrastrutturali con credito agevolato.
    Si creano grandi gruppi finanziari (privati) che con i soldi prestati dalle Banche (debito pubblico) costruiscono le dighe.
    I Germania (invece, vecchi bavosi tradizionalisti europei) il "soldi" passano attraverso i Ministeri (qui c'e' lo zampino Italiano!).
    Morale, le corazzate le ordina il Ministero della Marina e le paga (debito pubblico) alla Krupp il Ministero delle Finanze.
    Dove' sta la differenza? Che in America prendono il potere (definitivamente) i grandi gruppi finanziari, in Germania (Italia e Giappone) i Ministeri. Ma chi e' a capo dei Ministeri (secondo voi?), ma i generali e gli ammiragli, che domande! Se devo ordinare una corazzata, che c'entrano i civili?
    Morale dopo 8 anni di "cura", l'America diventa una potenza economica "civile" mentre l'Europa diventa una potenza economica (e politica) militare.



    ArchiGio
    12-06-2006, 11.19.14

    Il cantore non potrebbe dilettarci se egli stesso non trovasse delizia del suo canto

    (Gibran)



    stefano_ME30
    12-06-2006, 11.28.41

    Attenzione che sia in America che in Europa tutto questo avviene con una "alleanza" tra il potere politico (debito pubblico) e il potere economico-industriale (produttore dei beni in cambio del soldi del debito).

    Purtroppo quello che si e' perso per strada era lo "scopo finale". Cioe' una specie di "giocattolo" che doveva servire per rilanciare l'economia e lo sviluppo industriale. Cosi' nel 1938, quando la Germania (politico-militare) decide di annettere l'Alsazia-Lorena) succede un pandemonio!
    Tutta l'Europa (Societa' delle Nazioni) rimane allibita e sorpresa e si comincia a minacciare la germania di sanzioni e quant'altro.
    Ora in Germania tutto il potere finanziario e industriale, immaginate come reagisce. Se lo scopo finale era lo sviluppo economico, come era possibile realizzarlo andando a scontrarsi con il resto dell'Europa e tornando sotto la minaccia di sanzioni Internazionali?
    A questo punto i "potenti" in Germania cominciano a pensare che "il piccoletto" ha fatto il suo tempo e decidono di "ritirare" l'appoggio "finanziario" al "personaggio".
    L'appoggio finanziario? Ma quale? se i soldi erano frutto del debito pubblico che proprio "il piccoletto" e i suoi generali gli avevano fatto avere!! Poveri stolti! hanno cavalcato la tigre a adesso volevano scendere!
    Nel 1938 "il piccoletto" decide di metterli nei forni.
    Nel 1938 i "generali" in Germania decidono che dello sviluppo economico possono farne a meno. Decidono che costruire le corazzate non e' un mezzo, ma lo scopo finale. E quindi, per mantenere alta la "domanda" decidono di usarle. E noi abbiamo visto il risultato.



    stefano_ME30
    12-06-2006, 11.38.48

    La cosa va avanti, la Germania occupa la Polonia e scoppia la WW2.
    Un risultato strano perche' adesso il "debito" proprio non lo paghera' piu' nessuno (in soldi).
    Siamo al 1940, l'Italia che fa'? Entra in guerra?
    Ma stiamo scherzando? Dicono i generali. E certo! Noi avevamo fatto le cose come dichiarato. Avevamo creato un "giocattolo da parata" giusto per dare lavoro a qualche decina di migliaia di operai.
    E adesso? Un po' di sbandamento, ma alla fine via'! Tutti in guerra.
    La nostra guerra e' durata 9 mesi poi il giocattolo si e' rotto (Grecia).
    La Germania e il Giappone (notoriamente piu' efficienti) hanno fatto le cose per benino e le due nazioni vetero-colonialiste vengono spazzate via in men che non si dica (Francia e Inghilterra).



    stefano_ME30
    12-06-2006, 11.48.11

    A questo punto l'America analizza la situazione.
    E il potere politico-finanziario (civile) sa che per "andare avanti" nello sviluppo economico era necessario avere un "mercato internazionale" che stava sparendo prima di nascere.
    Memori della storia recente (NOx prima maniera durante la WWi) gli USA decidono di scendere in campo. Si rinnova il "contratto", corazzate (portaerei direi perche' piu' "smart" e intelligenti) in cambio di "paghero'".
    Il debito Americano comincia a decollare sul serio.
    In 3 anni (1940-43) l'America pacifista e isolazionista diventa una potenza militare senza eguali. Ma che differenza!!! I soldi (debito pubblico) passano sempre attraverso le Banche e le grandi compagnie e ai generali (Patton, McArtur ecc) quattro foto sui giornali e poi "fuori dai coglioni!".
    Alla fine del 1945 il debito Americano e' in grado di finanziare una cosa di una dimensione tale che e' equivalente (ad oggi) a dare una casa a tutti gli abitanti dei paesi belligeranti (amici e nemici).
    L'apoteosi della potenza economica.



    stefano_ME30
    12-06-2006, 12.00.06

    La via Italiana del debito, ne aveva fatta di strada!
    Gli Americani, come sempre avevano imparato bene la lezione e hanno applicato in modo scientifico un metodo che da noi aveva prodotto qualche fuoco d'artificio in una esplosione che era in grado di uccidere centinaia di migliaia di persone in un colpo solo.

    Finisce la WW2, analizziamo la situazione.

    La via Americana del debito "pacifico" e' stata "aggiornata" con una interpretazione evoluta della via "Italiana" "militare".
    L'Europa e' praticamente "finita". La Germania e l'Italia non esistono piu'. L'Inghilterra e la Francia hanno perso le "colonie" e quindi la possibilita' di "pagarsi" il debito.
    Ma chissenefraga! L'America (un dragster in piena accelerazione economica) e' li pronta a risolvere ogni problema.
    Assolutamente niente piu' sanzioni (un'altra crisi economica come quella in Europa dopo la prima WW1 e cadono tutti in mano di Mosca) anzi ricostruzione e soldi a "palate". In Germania in Italia in Giappone.
    Da fonti certe (fondazioni Agnelli) si dice che nel dopoguerra (fino a meta' degli anni 50) in Italia (del nord) sono stati "investiti" soldi Americani pari ad un valore attuale di 500mila miliardi di vecchie lire.



    stefano_ME30
    12-06-2006, 12.05.32

    parlo da solo?
    sto andando troppo forte?
    sconvolti?


    ArchiGio
    12-06-2006, 12.09.24

    ....nanana..pari ad un valore attuale di 500mila miliardi di vecchie lire...ecco..scritto!vai vai ci sono!ti sto seguendo perfettamente..sempre più ansiosa di sapere quale sarà la svolta ...



    stefano_ME30
    12-06-2006, 12.25.59

    ok

    Ora devo dire che nel subito dopoguerra gli economisti Americani erano giunti ad una conclusione, piu' o meno, valida.
    Avevano gia' compreso che l'indebitamento era un ottimo "warm up" per qualsiasi economia, ma non era possibile "finanziare" contemporaneamente il "debito" di tutti, da qui alcune valutazioni e conseguente modello economico.
    Si cominciano a dettare le "regole del debito".
    Dato che la "ricchezza" sostanzialmente cambia poco (torniamo ai €2) e quindi puo' crescere al massimo del 3% (somiglia a qualcosa?).
    Il debito, quindi, non puo' crescere altre il 3% (la crescita della ricchezza e' normale!).
    Si, ma quanto puo' essere grande il debito?
    uhhhmmmm a spanne, circa 10 volte i PIL.
    Cioe', torniamo ai due poveracci dell'inizio (guanti e scarpe).
    Se prendo i due, calcolo. Posso contare su una ricchezza di €2, su un PIL di €2x100 (il livello di scambi in 10 anni) moltiplico per 10 e ho il limite del debito (che poi devo limitare al 3%). Quanto fa'?
    €2000 (piu' o meno, non mi fate fare il ragioniere).
    Cioe' se piglio la piu' cagata delle economie mondiali, ci sparo dentro €1.000.000, dopo dieci anni di sviluppo economico posso "spendere" €1.000.000.000, mica male vero!
    Il gioco e' fatto, nel dopoguerra si "programma" la "ola" del "finanziamento per innesco del debito". In pratica si prende, a turno, una qualsiasi parte del globo, si chiede agli investitori (grandi compagnie finanziarie) di spendere €2 e in cambio vedranno "ritornarsi" una buona fetta degli €2.000 in 10 anni.
    Questo e' avvenuto negli anni '60 ed e' stato l'apice degli apici della apoteosi. Infatti nel '69 siamo (sono) andati sulla Luna!

  9. #9
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    stefano_ME30
    12-06-2006, 12.36.13

    Negli anni '70 comincia qualche problema.
    Il debito Americano arriva al "suo" 10 volte il PIL "suo".
    Ora e' chiaro che se il PIL cresce puo' crescere anche il debito.
    Purtroppo gli economisti del subito dopoguerra sono andati inpensione e quelli nuovi sono un po' "duri" di comprendomio e anche un po' "convinti".
    Si ricomincia con gli esperimenti. Che ci vuole! Basta crescere e se il PIL cresce no-problem!
    La crisi petrolifera (argomento a latere che adesso trascuro) mette una pietra sopra a tutte le velleita' degli anni '60.
    L'America comincia a "mollare" e la "ola" si ferma appena dopo il "primo turno" di 10 anni. Chi c'e' c'e' chi non non c'e'.
    L'Italia la Germania e il Giappone ci sono, ma adesso devono camminare con le loro gambe.
    Ora immaginate la situazione, la Germania e il Giappone innscano una "ola" di "riflesso", cominciano, loro a "finanziare" il debito di qualcun altro (Corea, Spagna e i paesi emegenti in generale).
    L'Italia che fa'? Beh, figurati a noi Italiani non ci fregano proprio.
    Cacciamo fuori il coniglio dal cilindro. Dopo aver inventato La "via" Italiana al debito prebellico, ci inventiamo anche la via Italiana al debito deglli anni '80.



    stefano_ME30
    12-06-2006, 12.42.29

    Ci leggiamo bene il libro e scopriamo che questo "meccanismo" del debito e' bello proprio. Se non ci sono piu' i soldi Americani per finanziarlo (e' il periodo dell'edonismo Reganiano l'America cresce al 7% anno, ma per pagarsi i "suoi" problemi economici), allora si fa' una "variazione" al tema, si prendono i €2, che non ci sono, e si chiedono in "prestito" agli Italiani (BOT) e con quelli si ficca il gettone nella "macchinetta amplifica soldi" e escono €2.000 ogni 10 anni per ogni €2 iniziali.
    Bello no! Fantastico! Tutto riparte alla velocita' della luce e gli anni '80 passano in un tripudio di soldi e paiette che sembra di essere negli anni '20 in America! (sic).



    alexskull
    12-06-2006, 12.43.08

    interessante questa rivisitazione in chiave economica ..
    p.s. manca l'inflazione pero' ..
    a furia di debiti l'inflazione gonfia ....



    stefano_ME30
    12-06-2006, 12.46.31

    interessante questa rivisitazione in chiave economica ..
    p.s. manca l'inflazione pero' ..
    a furia di debiti l'inflazione gonfia ....
    Verissimo, per semplificare ho fatto finta che non c'e' poi alla fine la introdurremo come variabile indipendente, nel senso (i fatti recenti lo hanno dimostrato) che l'inflazione e' piu' uno strumento politico e arbitrario che un meccanismo economico puro.
    Comunque dovremo tenenerne conto.

    P.S.: esempio pratico la China sta crescendo al 15-20% anno, ma di inflazione non se ne parla.



    alexskull
    12-06-2006, 12.46.34

    il problema del sistema cosi' come' e' che assomiglia molto ad una classica curva di crescita di un sistema chiuso..
    ad un certo punto dopo la fase di crescita ce l'assestamento (anche perche' non possiamo crescere all'infinito) e poi dopo .... trac



    stefano_ME30
    12-06-2006, 13.02.41

    Arriviamo (finalmente) ai giorni nostri!
    La famosa "ola" si e' fermata.
    Analizziamo bene.
    Prendiamo i due tizi iniziali, prendiamo la "ricchezza" e il "benessere" e facciamo un esempio.
    All'inizio (economia da paese "in via di sviluppo") i due hanno bisogno di costruirsi la casa (benessere) e per fare questo devono spendere tanta "ricchezza".
    Pero' dopo 10 anni se si sono comprati la casa (con il soldi del "debito") non e' che devono costruirne un'altra, devono solo "mantenerla" e gli basta il 10% di quella "ricchezza" per mantenerla.
    Sarebbe allora possibile, i successivi 10 anni, che la ricchezza "apparente" prodotta dal debito vada a finanziare il "debito" di qualcun altro.
    Questa sarebbe la "ola". Dopo qualche decennio la casa e' "vecchia" ma intanto la "ola" ritorna e potro' ricostruirla.
    Quindi se facessimo le famose fotografie del pianeta "istante x istante" potremmo verificare che la ricchezza non cambia (inflazione) mentre una "onda" di soldi "apparenti" si sposta per il globo creando "apparenti" ricchezze locali che vanno a svanire periodicamente per poi ritornare.
    Questa era la "visione" del Capitalismo basato sul Consumismo del dopoguerra. I meccanismi "inflazionistici" e di "mercato" non servivano a creare una "ricchezza" crescente all'infinito, ma servivano a "spostare" secondo leggi economiche di "mercato" la ricchezza "APPARENTE" da una parte all'altra del paineta. Quello che cresceva, doveva essere il "BENESSERE", perche' ogni vola che la "ola" passava tu ti costuivi la CASA i PONTI le STRADE le SCUOLE gli OSPEDALI la CULTURA la TECNOLOGIA le CAPACITA' SCIENTIFICHE tutto quello che ti permetteva di vivere CON POCHI SOLDI in una societa' basata sul BENESSERE.
    Quindi la Ricchezza doveva essere uno strumento per comprarsi il Benessere a TURNO.
    Ora se bisognava fare i Turni quale era il problema?
    Che bisognava, quando era il tuo turno, comprarsi cose che dovevano durare fino al turno successivo e che creassero benessere.



    stefano_ME30
    12-06-2006, 13.08.25

    Perche' il meccanismo si e' rotto prima ancora di partire?
    Semplicemente perche':
    A) invece di comprare con la RICCHEZZA APPARENTE (leggi debito pubblico), beni di BENESSERE a lunga durata ci siamo comperati le Automobili. Che in assoluto non e' sbagliato, in Italia tutti abbiamo (piu' o meno) la casa e siccome i soldi sono continuati a crescere ci siamo comprati ancora automobili.
    B) quando e' arrivato il momento di "passare la mano" (siccome nessuno ce lo aveva detto) col cavolo che abbiamo pensato di mollare la RICCHEZZA APPARENTE anzi ne vogliamo di piu'.


    stefano_ME30
    12-06-2006, 13.10.45

    La cosa piu' grave e' che in realta' la "ola" non puo' fermarsi, ma se non e' stato piu' possibile "spostare" la RICCHEZZA APPARENTE dai paesi del primo turno (Italia Germania e Giappone) che ti hanno pensato?
    Non c'e' problema usiamo il "sistema Italiano" (un'altra volta!)



    alexskull
    12-06-2006, 14.21.23

    qui non ti seguo piu':
    i debiti prima o poi si dovevano pagare, altrimenti a furia di creare soldi il valore del denaro si avvicina asintoticamente a zero (quello che e' successo in germania dopo e il "piccoletto" ha perso)



    stefano_ME30
    12-06-2006, 14.36.13

    Noi negli anni '80 autoindebitandoci con i BOT e ficcando i soldi nel "moltiplicator" (+PIL+crescita+debito=10 volte il PIL) abbiamo accumulato un debirto che pari a un terzo di tuttto il debito Europeo (con dentro il PIL di Francia Germania e UK).
    Qundi, prima con piccoli esperimenti (Singapore) poi con meccanismi piu' "evoluti" (Argentina) si e' sperimentato il "nuovo sistema", crescita a "costo zero". Della serie, non caccio nemmeno i €2, ma te li chiedo in prestito a te che devo aiutare a crescere.
    In assoluto questo meccanismo di "autofinanziamento" della crescita non sarebbe cosi' diabolico se non associato ad un altro fenomeno quello della "crescita infinita".
    Tutto l'impianto si basa sul presupposto della "crescita zero" della ricchezza. Una crescita, compensata da una corrispondente inflazione, che rimette tutto "a posto".
    Quindi se uno decide di aumentare la "ricchezza reale" (gli €2) bisogna che da qualche altra parte del glodo qualcun altro diminuisca la sua ricchezza "reale". Me se uno si ostina a voler aumentare la sua ricchezza a tassi del 5-6% l'anno, ricchezza reale cioe' senza corrispondente aumento del debito pubblico e senza una corrispondente inflazione, sogno (stupido) di qualsiasi economista, significa che da qualche altra parte la ricchezza (reale) dovra' crescere meno del 3% (sotto all'inflazione) o ancora meno (vi ricorda qualche cosa?).
    Se adesso fotografiamo il pianeta, troviamo:
    L'America, che ha raggiunto da 20 anni i sui limiti di debito, ma cresce del 7% senza inflazione.
    La China che e' in fase di accelerazione, crescita pazzesca (superiore al 15%) debito in crescita corrispondente, ma ancora lontano dai sui limiti fisiologoci (ricchezza, quindi "finta") e Europa stagnate intorno allo zero.
    A parte che ora sembra normale quello che prima sembrava strano (l'EU non puo' crescere), ma chi e' che sta scendendo?
    Nessuno! Ci stiamo, tutti, finanaziando con la RICCHEZZA APPARENTE prodotta dalla China.
    Bene, e fra 10 anni (stiamo diventando bravi, anche meno) quando la China avra' raggiuno il suo limite di "debito" (sensibile a livello planetario e quindi non suscettibile di "smemorizzazione" come per l'Argentina) che faremo?
    Qui non si tratta di "ola" dei ricchezza in movimento, ma di "ola" del debito che sta spazzando il pianeta con una potenza immane.
    Il problema e' che servirebbe una China ogni 10 anni (per poi scordarsela quando bisognera' cominciare a pagarlo il debito). Ho l'impressione che stiamo facendo male.
    Ma siccome non siamo mica dei matti! Che ti mettiamo sul tavolo?
    Ma certo! I soldi ci sono! Basta spostare la ricchezza della vecchia e stanca Europa alla China e con quello ci paghiamo i "famigerati" €2 di competenza.
    Questa in realta' e' l'economia della "cavallette" o delle "farfalle" di momoria Italiana, creare debito per pagare un debito piu' piccolo.



    alexskull
    12-06-2006, 14.44.50

    a questo punto siamo in fondo ... nel vero senso della parola..

  10. #10
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    stefano_ME30
    12-06-2006, 14.50.05

    Esatto il problema e' che prima abbiamo indebitato l'America quando l'America ha dovuto "rientrare" abbiamo indebitato l'Europa e quando con la moneta unica (debito max al 3%) anche l'Europa si e' dovuta fermare, abbiamo cominciato ad indebitare altre nazioni, ma non farle crescere, ma per pagare la nostra crescita (che poi proprio nostra non e' perche' noi navighiamo intorno allo zero).
    Ora quello che si sta cercando di fare e di richiamare "ricchezza reale" direttamente dalle nostre tasche (in realta' piene al 90% di ricchezza apparente) con un flusso emorragico continuo (per adesso limitato), ma che tra poco per "esigenze di bilancio" (non il nostro bilancio) sara' imperativo. Vedrai che improvvisamente (le banche gia' lo fanno) ti verranno prestati soldi che non ti servono (pensa solo ai mutui per la caa a chi a un lavoro precariao!) e poi tramite un bel sitema assicurativo (pensioni, sanita' e istruzione) verranno "pompate" quantita' astronomiche di ricchezza (apparente o meno) per finanziare un sistema economico che (come giustamente dici) non puo' far crescere il debito in modo continuo ed esponenziale. Il problema e' il limite (ancora siamo lontanucci) ma tra 10 anni sara' questione di "vita mia, morte tua" e nessuno anda' per il sottile. La nuova frontiera e' l'indebitamento "personale" dopo quello "statale".
    Ma noi (italiani) siamo gia' indebitati "personalmente" in modo indiretto.
    Pensaci bene: Se in Italia abbiamo un debito di una portata cosi' mastodontica, dove sono i creditori? Perche' non ci menano per strada chiedendoci indietro i soldi? Se c'e' un debito da una parte c'e' un credito da una'altra, e perche' questi "creditori" non mi telefonano a casa? Non mi mandano il tribunale? Quando ognuno di noi (neonati compresi) ha un debito consolidato di 45 milioni di vecchie lire? E con chi ce l'abbiamo sto debito se tutti gli altri hanno lo stesso debito che ho io?



    stefano_ME30
    12-06-2006, 14.58.52

    In parte il debito e' con gli Americani del dopoguerra (ancora non ce li chiedono indietro) in parte e' un debito "apparente".
    Certo! Se creo una ricchezza "apparente" anche i debiti sono "apparenti".
    Il grosso del nostro debito e' con noi stessi. Negli anni '80 davano i BOT ventennali al 18%. Noi abbiamo prestato i soldi (noi Italiani) e adesso dobbiamo restituirli!!! (non ci sono piu'). 1980+20 quanto fa'?
    2000 vero? E quando scadono i BOT comprati tra il 1980 e il 1990 (anno del governo Amato con la manovra da 90.000 miliardi di vecchie lire)?
    Tra il 2000 e il 2010 vero? Ma pensa un po', quindi adesso stiamo andando tutti con i nostri BOT a chiedere indietro il capitale (gli originali €2) dopo esserci "mangiati" gli €2000 no!?! Penso che per un Tedesco sia piu' facile "indebitarsi personalmente" quando ha €200.000 in banca e un governo "preciso" che ha solo un terzo del debito (in assoluto!) Italiano.
    Mi sembra che i conti tornano, o no?



    stefano_ME30
    12-06-2006, 14.59.27

    Beh adesso possiamo cominciare a parlare delle "soluzioni".



    stefano_ME30
    12-06-2006, 15.18.27

    Se non mi date il via, non parto!

    P.S.:ma chi cavolo e' che ha inventato queste maledette tastiere "morbide" senza "scattino" di conferma?!?
    Ridatemi le mie tastiere "true blu" della IBM e della HP!
    Lente da morire, ma col cavolo che saltavi le battute!
    P.P.S: e' stata la Olivetti, derivandole dalle macchine da scrivere!
    Ma mica ci si scrivevano i programmi con una "lettera 22"!


    ArchiGio
    12-06-2006, 15.25.13

    uh mamma..lo stiamo perdendo??.....nooo nooo non proprio ora che siamo alle soluzioniiiiiiii




    maxopus
    12-06-2006, 15.25.21

    Ah Stefano ... ma quanto scrivi ?
    Mi tocca rileggere tutto per starti dietro ... ma ti seguo,
    E' che sono incasinato da bestie, l'avvio dell'attività è impegnativo.


    ArchiGio
    12-06-2006, 15.27.21

    Non indagar tutto. Tante cose è meglio che restino nascoste

    (Sofocle)



    stefano_ME30
    12-06-2006, 15.30.40

    Ah Stefano ... ma quanto scrivi ?
    Mi tocca rileggere tutto per starti dietro ... ma ti seguo,
    E' che sono incasinato da bestie, l'avvio dell'attività è impegnativo.
    Purtroppo sono a casa malato, non ho niente da fare e quindi mi sfogo su di voi!
    Calmi, pare che domani torno in trincea e quindi vi lascero' tranquilli.

    P.S.: devo finire assolutamnete per stasera!



    stefano_ME30
    12-06-2006, 15.31.22

    Non indagar tutto. Tante cose è meglio che restino nascoste
    (Sofocle)

    Forse si, sarebbe meglio.


    stefano_ME30
    12-06-2006, 15.44.16

    Dunque dobbiamo fare un passo indietro (ultimo giuro).

    Negli anni '30 (avevo accennato a questo) una soluzione "alternativa" e' stata proposta accettata e attuata (con successo).
    Di fronte alla crisi, identica agli altri paesi non "stabilizzati" da un impero coloniale, il primo ministro Svedese disse ai suoi cittadini:

    "qua' non c'e' piu' una lira (corona svedese) dobbiamo far ripartire il paese (somiglia?) e per farlo servono soldi che non abbiamo.
    Abbiamo due possibilita' davanti a noi: o il governo si indebita fino al collo e producendo un debito anonomo finanziamo lo sviluppo andando contro i nostri principi di sana amministrazione pubblica. Oppure vi faccio una proposta: andate voi tutti in banca e chiedete un mutuo per dare i soldi allo stato e in cambio vi prometto che sarete proprietari di quello che con quei soldi costruiremo"
    Questa e' stata una "variante" al "debito" con l'introduzione dei BOT "ad personam" per cui le opere che venivano costruite con i soldi provenienti da questi fondi (fondi di investimento esatto) erano di proprieta' dei fonti stessi, con una normale e sana emissione di quote azionarie.
    Un esperimento interessante (nascosto ai piu', e ti credo!).
    Domanda?
    Chi e' il piu' grande investitore in China? Chi e' seduto in consigli di amministrazione in Volvo Scania e Saab?
    Gli svedesi sono (dovuti) entrare nella moneta unica?
    O si fanno i caxxi loro?



    stefano_ME30
    12-06-2006, 16.07.47

    Altra considerazione.
    In realta' la RICCHEZZA APPARENTE Italiana (grazie alla proverbiale capacita' di risparmio dei nostri "vecchi") e' ancora (in parte) presente e si chiama "risparmio". Quello che tutti i nostri "amici" stranieri ci "invidiano" (nel senso che non vedono l'ora di metterci mano) anche perche' in realta' non e' proprio tutto nostro, ma e' frutto di una colossale "speculazione pluriennale globale".
    Pero', prima che ce lo portino via con le cattive, non sarebbe utile (furbo) concentrare subito questa RICCHEZZA APPARENTE e usarla per dare impatto alla crescita. Creare cioe' una "piccola onda anomala locale" per riattivare il "moltiplicatore del debito" quel tanto che serve per "riattivare" le macchine?
    Certo che, magari, questa volta potremmo "comprare" reale BENESSERE in modo da poter poi tenere "botta" quando tra 10 anni arrivera' lo Tsunami della crisi cinese (o di quella petrolifera).
    Per esempio, prendiamo l'esempio piu' sgradevole (ma per questo piu' efficace). Il ponte di Messina. Dato per certo che non serve a un caxxo (non lo so e in questo momento non mi interessa). Dichiaro, come governo, di aprire la sottoscrizione pubblica ad un fondo di investimento (pure in parte garantito tie'! tanto per incoraggiamento) dove ognuno puo' comprare le quote, ma deve "cacciare" i soldi e avra' poi diritto allo sfruttamento (normali dividendi) dell'opera e se vuole poi le quote (azioni) se le rivende (se ci riesce, anche ai Chinesi).
    Se la sottoscrizione "non funziona" vabbe' vuol dire che il ponte "non serve" ciccia!
    Se domani la FIAT ha bisogno di qualche miliardo di € per sviluppare un nuovo modello di automobile, bene! Si fa' il fondo e in cambio di azioni FIAT gli diamo i soldi, se poi la FIAT fara' il nuovo modello in Ungheria, bene! vuol dire che le azioni andranno meglio in borsa e che aumenteranno i dividendi (il mio stipendio) e via!.
    Serve finanziare l'energia alternativa per alleggerire la tassa energetica, bene un bel fondo con i soldi nostri per costrire un campo eolico nello Ionio da 200 MegaWatt per produrre e vendere Energia.
    Questa, per me, e' l'unica possibilita' per rastrellare i soldi per costruire le inrastrutture e quant'altro.
    Certo che per convincermi a "cacciare i soldi" per costruire il ponte di Messina o la TAV, dovrai venire a casa mia e essere piu' convincente di quelli di SKY o di 3 (Chinesi) in modo che io disdica l'abbonamento e i €30+30 al mese li do' al fondo e poi mi vendo pure la macchina (made in corea) e investo i soldi nelal costruzione del futuro di mio figlio.
    Non siamo poi cosi' stupidi e sapremo valutare i nostri investimenti.
    Ed eccoci tornati all'inizio, se lo avessimo fatto prima, oggi la FIAT era per il 60% nostra (pensate quanti soldi nostri gli ha dato il governo negli anni) e adesso eravamo noi a decidere che era meglio investire in China. Per lavorare di meno (22 ore la settimana a €18.50) e ricavare la differenza (molto di piu' garantito) dai soldi investiti in China. Oggi i fondi d'investimento (che sono ladri) danno il 30% sugli investimenti in China, pensate quanto ci guadagnano loro!!

    Ho finito!
    adesso mi spengo e muoio!

    ciao



    alexskull
    12-06-2006, 16.36.29

    beh teoricamente il giochino dei fondi di investimento e delle azioni e' esattamente quello che dici te.
    il problema e' che magari un fondo privato poi va ad investire in proprieta all'estero e quindi i nostri soldi vengono "esportati"


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