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  1. #31
    Utente Standard L'avatar di Zaxxon
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    Sono contento di questa iniziativa di Matteo che trovo utilissima e che per la prima volta nei forum di CAE mette in evidenza tutte le difficoltà di un'analisi agli elementi finiti, anche se su di un oggetto apparentemente banale come questo.
    In primis evidenzia le difficoltà a volte nel capirsi in cosa si vuole realmente fare....in effetti le analisi che sono state fatte girare con l'applicazione della forza sia distribuita sia concentrata non sono adeguate per il particolare esempio in quanto essendo il pistone di prova più grande della superficie del tombino fa lavorare anche le nervature perimetrali dello stesso aiutando (cosa che non accadeva prima) le nervature a croce centrali con una notevole riduzione del valore della tensione.
    Per quanto riguarda i software Kakisan fa bene a sottolineare la differenza nei tipi di elemento usati (in effetti ProM e simili per infittire la mesh non agiscono sulla discretizzazione ma aumentano il grado del polinomio approssimante la geometria, quindi in genere si usano come strumenti di avanprogetto) però....però...però.. il workbench che ha usato lui può avere problemi peggiori perchè:

    1) la mesh è tetraedrica dappertutto,
    2) c'è sicuramente un elemento di contatto tra pistone e tombino
    3) il vincolo di mensola sulla linea perimetrale del tombino genera delle alte discontinuità della tensione (non permette il controllo del comportamento della superficie contenente la linea di vincolo).

    ...un giorno di lavoro mi sembra risicato per questa attività!

  2. #32
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    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    Ciao, hai fatto un calcolo di contatto? Molto interessante, complimenti!
    Adesso tocca a me scatenare NEiNastran per buttarmi sul non lineare :)

    Solo un dubbio: ma il punzone non è troppo grande? A occhio sembrerebbero 300-320mm di diametro (contro i 250mm reali): credo che questo influisca molto sui risultati perchè annulla gran parte della flessione al centro del tombino.
    Sì...contatto semeplice...senza attriti e con molle deboli per impedire eventuali traslazioni non volute.
    Io punzone l'ho disegnato da 250mm....però viene così grande perchè a me il modello del tombino è venuto su di lato 237mm....magari mi puoi inviare il tuo in formato parasolid/step?
    Gian
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  3. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da Kakisan Visualizza Messaggio
    Sì...contatto semeplice...senza attriti e con molle deboli per impedire eventuali traslazioni non volute.
    Io punzone l'ho disegnato da 250mm....però viene così grande perchè a me il modello del tombino è venuto su di lato 237mm....magari mi puoi inviare il tuo in formato parasolid/step?
    Gian
    Per la scala del tombino ti conviene cercare nella discussione iniziale (sotto "Cosmos"): c'era un pdf con tutte le quote, può darsi che ti basti riscalarlo. Ciao!
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  4. #34
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    Citazione Originariamente Scritto da Zaxxon Visualizza Messaggio
    Sono contento di questa iniziativa di Matteo che trovo utilissima e che per la prima volta nei forum di CAE mette in evidenza tutte le difficoltà di un'analisi agli elementi finiti, anche se su di un oggetto apparentemente banale come questo.
    In primis evidenzia le difficoltà a volte nel capirsi in cosa si vuole realmente fare....in effetti le analisi che sono state fatte girare con l'applicazione della forza sia distribuita sia concentrata non sono adeguate per il particolare esempio in quanto essendo il pistone di prova più grande della superficie del tombino fa lavorare anche le nervature perimetrali dello stesso aiutando (cosa che non accadeva prima) le nervature a croce centrali con una notevole riduzione del valore della tensione.
    Per quanto riguarda i software Kakisan fa bene a sottolineare la differenza nei tipi di elemento usati (in effetti ProM e simili per infittire la mesh non agiscono sulla discretizzazione ma aumentano il grado del polinomio approssimante la geometria, quindi in genere si usano come strumenti di avanprogetto) però....però...però.. il workbench che ha usato lui può avere problemi peggiori perchè:

    1) la mesh è tetraedrica dappertutto,
    2) c'è sicuramente un elemento di contatto tra pistone e tombino
    3) il vincolo di mensola sulla linea perimetrale del tombino genera delle alte discontinuità della tensione (non permette il controllo del comportamento della superficie contenente la linea di vincolo).

    ...un giorno di lavoro mi sembra risicato per questa attività!
    Se facciamo uno studio di contatto secondo me possono non bastare nemmeno 2 giorni! Per una analisi di tipo lineare invece penso che in un giorno si possa fare (magari studiando una versione "furba" della regione di applicazione del carico che potrebbe essere non un cercio ma una corona circolare, per "simulare" quello che aviene durante il contatto a livello di deformazione).

    Per quello che riguarda ProM (il mio amore fino a un anno fa, ma siamo rimasti in buoni rapporti :) ) l'importante è non fidars troppo degli automatismi di mesh e lavorare sui "mesh control" (aspect ratio in particolare) e magari guidare la meh con "hard points" per renderla regolare.

    In generale (tanto più se ci buttiamo sui contatti) sfrutteri dove possibile le simmetrie (con opportuni vincoli). Ciao!
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  5. #35
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    Sono contento di questa iniziativa di Matteo che trovo utilissima e che per la prima volta nei forum di CAE mette in evidenza tutte le difficoltà di un'analisi agli elementi finiti, anche se su di un oggetto apparentemente banale come questo.
    In primis evidenzia le difficoltà a volte nel capirsi in cosa si vuole realmente fare....in effetti le analisi che sono state fatte girare con l'applicazione della forza sia distribuita sia concentrata non sono adeguate per il particolare esempio in quanto essendo il pistone di prova più grande della superficie del tombino fa lavorare anche le nervature perimetrali dello stesso aiutando (cosa che non accadeva prima) le nervature a croce centrali con una notevole riduzione del valore della tensione.
    Per quanto riguarda i software Kakisan fa bene a sottolineare la differenza nei tipi di elemento usati (in effetti ProM e simili per infittire la mesh non agiscono sulla discretizzazione ma aumentano il grado del polinomio approssimante la geometria, quindi in genere si usano come strumenti di avanprogetto) però....però...però.. il workbench che ha usato lui può avere problemi peggiori perchè:

    1) la mesh è tetraedrica dappertutto,
    2) c'è sicuramente un elemento di contatto tra pistone e tombino
    3) il vincolo di mensola sulla linea perimetrale del tombino genera delle alte discontinuità della tensione (non permette il controllo del comportamento della superficie contenente la linea di vincolo).

    ...un giorno di lavoro mi sembra risicato per questa attività!


    Quale giorno...ci ho messo due orette caz....ando su internet!
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  6. #36
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    Il giorno non era riferito alla tua attività...
    ...era una quotazione di Matteo per un calcoletto veloce sull'intero lavoro, cioè analisi dei requisiti importazione del modello ,fix vari, meshatura e tutto il resto...e ha sicuramente ragione.
    ...non parlo per nessuno in particolare ma i calcoletti veloci in questo mestiere non esistono, perché calcoletti veloci significa risultati inaccurati.
    Certamente fare una passata al volo in fase di avanprogetto aiuta a non prendere cantonate alla fine dell'attività, ma prima di attrezzare una prova di test per la quale occorre costruire i prototipi, l'analisi FEM deve essere molto accurata...altrimenti non ha senso farla.
    In più a valle dei nostri lavori, alla fine c'è sempre il tizio che va a misurare e ti da il voto...una delle ultime volte un cliente mi ha misurato la deflessione di un coperchio con il micrometro

    Saluti a tutti,

    ZaxX

    P.S. non è mia intenzione criticare l'operato di nessuno

  7. #37
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    Sono d'accordo con Zaxxon: un lavoro del genere lo stimerei (se fosse un preventivo) in circa 1 giorno nel momento in cui si includessero: report di calcolo, ricerca precisa sui materiali, studio accurato dei vincoli (es. uso della simmetria), controllo preciso della mesh (vale sia per P che H elements). Se poi vogliamo spingerci verso il non lineare (e la cosa non è tanto strana, perchè ci sarebbe occasione di usare sia i contatti sia la plasticità dei materiali) si aggiungerebbe almeno 1 giorno.

    Se poi volessimo buttarci dentro anche gli effetti dinamici (Radioss o altri software quindi di tipo esplicito) si arriva a una settimana!

    Tornando al tombino: ho ripetuto il calcolo con ipotesi di nonlinearità e contatti (avevo un PC libero :) ) e con mesh di tipo H (Nastran). Il risultato è: sempra che il tombino NON si rompa, ma solo nel senso che il punzone non passa dall'altra parte :). La struttura si deforma plasticamente e in modo abbastanza marcato (v.allegato).

    PS (X SHIREN): una volta che hai preso familiarità con Cosmos e hai qualche riscontro sperimentale una semplice analisi lineare (quella da 1 giorno) ti dovrebbe dare informazioni adeguate (non rappresenta esattamente la realtà, ma ti permette di capire se sei lontano o vicino alla geometria ottimale).
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  8. #38
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    guardando i risultati che hai ottenuto sembra proprio che siamo lontani da un oggetto da mandare in commercio, ha parecchi punti di rottura quasi certa.
    Per farsi una cultura sul fem avete sicuramente fatto corsi, ma non esiste qualcosa per iniziare a farsi un'idea prima del corso in modo da inquadrare il problema?

  9. #39
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    Secondo me più che rompersi plasticizza (deformazione permanente): bisogna vedere se la deformazione residua è accettabile (mi sembra di ricordare che la prova fosse di tipo massimale).

    Per quello che riguarda i corsi: premesso che io sono ancora in fase di "studio" direi che gli elementi teorici si apprendono in corsi classici "strutturali" come SdC, Costruzione di Macchine, Tecnica delle Costruzioni insieme a Progettazione assistita dal calcolatore e disegno assistito dal calcolatore, più orientati al FEM. Successivamente una tesi specifica nel settore FEM è indicata e poi tanta pratica con i vari software.
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  10. #40
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    Progettazione assistita dal calcolatore questo mi manca quindi su tutta la parte di mesh ho qualche problema a comprenderne bene le tipologie e la definizione.
    La tesi non posso più farla visto che ho già finito e quindi grazie all'istruzione italiana devo arrangiarmi da solo


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