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  1. #11
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    Zimmemme
    31-01-2007, 10.11.45

    Uffa... ti devo spiegare tutto io!
    Vabbè...

    WC: è il bagno, non si sa mai che mentre si fresa ti scappa e se non hai il wc che cosa fai? Te la tieni? Naaa...

    FFFZZZ: Fantaman, Franco Franchi e Fievel contro Zorro, dott.Zero e Zigulì..... chi vincerà?

    AP: sta per APicella, la macchina utensile intona una graziosa conzoncina napoletana mentre lavora.

    AE: sta per AEreo, puoi portare la fresa in aereo, non si sa mai che ti scappi un percorso utensile e non puoi aspettare.

    Durata del contatto: beh... alcuni operatori hanno un attaccamento morboso con le proprie macchine... e la durata conta!

    Ciao.
    P.s. Onde lo scatenarsi di flames... si scherza eh? :-)



    stefano_ME30
    31-01-2007, 10.22.29

    Uffa... ti devo spiegare tutto io!
    Vabbè...
    WC: è il bagno, non si sa mai che mentre si fresa ti scappa e se non hai il wc che cosa fai? Te la tieni? Naaa...
    FFFZZZ: Fantaman, Franco Franchi e Fievel contro Zorro, dott.Zero e Zigulì..... chi vincerà?
    AP: sta per APicella, la macchina utensile intona una graziosa conzoncina napoletana mentre lavora.
    AE: sta per AEreo, puoi portare la fresa in aereo, non si sa mai che ti scappi un percorso utensile e non puoi aspettare.
    Durata del contatto: beh... alcuni operatori hanno un attaccamento morboso con le proprie macchine... e la durata conta!
    Ciao.
    P.s. Onde lo scatenarsi di flames... si scherza eh?
    Adesso chiedo a Meccbell perche' di lui mi fido di piu'!
    :-)

    P.S.: certo che un "tempo di contatto" di 2 minuti e passa, non mi pare una grande prestazione neanche a me.
    :-)



    Zimmemme
    31-01-2007, 11.01.03

    Beh, se 2 minuti di contatto ti sembrano pochi conta che sono effettuati a 7500 giri!!!!!
    Scusa se è poco!



    Marcof
    31-01-2007, 12.58.43

    Beh, se 2 minuti di contatto ti sembrano pochi conta che sono effettuati a 7500 giri!!!!!
    Occhio che bisogna curare la lubrificazione, altrimenti poi sono dolori.... :-)
    ciao



    Fz
    31-01-2007, 15.27.56

    HALT!!!!! FERMO!!!!!!! DOVE CREDI DI ANDARE??????
    PRIMO: io sono vecchietto e "rinco" ma non sopporto quando mi parlano in "codice"!!
    SECONDO: mio figlio ogni volta che scrivete mi chiede "cosa significa" e se non so rispondere "perdo la faccia"!!
    TERZO: qua' non stiamo allo stadio e il 3-4-4-2 non si usa!
    Bene fatte le presentazioni :-) veniamo al punto:
    wc??
    fffzzz???
    ap??
    ae??
    DURATA DEL CONTATTO?!?!?!
    Ma che roba e'?!?!?! Un codice? Guardate che chiamo le guardie e vi faccio mandare a guantalamo per farvi "confessare"!!
    stefano
    P.S.: era solo ignoranza "pura" e vorrei avere qualche "lume".
    :-)

    Ciao,
    Vc: non Wc... Rappresenta uno dei parametri fondamentali nelle lavorazioni meccaniche: non è altro che la velocità periferica che sopporta il tuo tagliente a contatto con il materiale che lavori. Ti serve per calcolare a quanti giri al min-1 dev fare ruotare la tua fresa, punta od utensile (pezzo se tornio) vc=omega*r eccccc.... ti fai i conti e via

    Fz: non il mio nick.. è quanti mm asporta il tuo dente ogni giro che fa l'utensile

    Ap: Profondità assiale che asporti in passata (se esageri il pezzo si mette a cantare come Apicella, se non ti arriva nei denti prima)

    Ae: Larghezza di fascia che impegni in fresatura (di solito nel caso ottimale 3/4 del diametro nominale della fresa). Ma ormai con questi cad-cam-caz sti giovani un libro di tecnologia non sanno neanche cosa è :-)

    Durata del contatto: tempo che ti dura il tuo tagliente ad una determinata velocità di taglio (Vc) in lavorazione. Poi lo sostituisci (Di solito Vc*t^gamma=cost gamma parametro sperimentale....). Il venditore dovrebbe dirti che se lavori ad una certa Vc avrai un tempo di contatto di tot minuti. Di solito quello che ti dicono non è mai vero............

    Ps: non sono gli operatori che hanno un attaccamento alle loro macchine, ma ormai i clienti che hanno assunto persone di colore che sono attaccati al nostro fondo schiena per fare si di fare in fretta... quindi 2 min di contatto nel nostro caso sono prestazioni eccellenti......



    stefano_ME30
    31-01-2007, 18.44.45

    Ps: non sono gli operatori che hanno un attaccamento alle loro macchine, ma ormai i clienti che hanno assunto persone di colore che sono attaccati al nostro fondo schiena per fare si di fare in fretta... quindi 2 min di contatto nel nostro caso sono prestazioni eccellenti......
    Ti ringrazio per la "dritta", adesso il mondo e' piu' chiaro e bello!
    Pero' dovresti approfondire questo discorso di quelli che ti stanno attaccati al "dedietro", ma che significa che e' stata creata una nuova figura professionale?

    P.S.: spero che avrete perdonato le mie "esternazioni", ma ormai esternano tutti anche le "veroniche" e allora......
    :-)



    Fz
    31-01-2007, 21.15.16

    No, non ho inventato niente...
    E' un problema di questo genere:
    Ormai chi realizaa le idee dei progettisti, ha un grosso problema che consiste nel sempre più distacco che vi è tra il dire ed il fare. Mi spiego meglio: una volta il progettista ti seguiva, ti ascoltava, aveva cognizione dele difficoltà intrinseche nel progetto anche dal punto di vista realizzativo.
    Ora hanno preso piede scuole e/o filosofie di pensiero che dicono essenzialmente questo: io il mio lo ho fatto, smarco la fase e son ca**i del prossimo della catena produttiva.
    Ora succede questo: Intanto la parola progettista si sta allargando ad una varietà di personaggi "pericolosi" che solo che si trovino davanti un computer fanno cose da pazzi... Una volta con il mio vecchio e amato tecnigrafo ponderavo ed ero stimolato a cercare la via più semplice perchè comunque era una difficoltà anche per me disegnare cose improbabili. Ora se prendi un monello e gli dai in mano un cad ti fa robe da paura (per lui sono facili ma poi per realizzarle..) e qui incominciano i casini.
    Il monello non si preoccupa che queste cose fanno dilatare i tempi in maniera esponenziale, ecc.

    Quindi per riassumere: chi è ala fine della catena poduttiva si trova i ritardi di tutti e la nuova figura professionale attaccata alle "costole".

    Purtoppo nella mia piccola esperienza vedo che stanno aumentando esponenzialmente i "monelli" e calano i progettisti....

    Va beh, scusate lo sfogo. Devo pero dire che in questa community va in controtendenza, in quanto i piu attivi sono veramente competenti



    stefano_ME30
    31-01-2007, 21.41.48

    Purtoppo nella mia piccola esperienza vedo che stanno aumentando esponenzialmente i "monelli" e calano i progettisti....
    L'esperienza, la dedizione e il ferreo attaccamento al dovere (vecchi ricordi da militare :-) ) sono un lusso e fanno aumentare i "costi", quindi.....segati!
    :-(

  2. #12
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    Marcof
    31-01-2007, 21.58.36

    L'esperienza, la dedizione e il ferreo attaccamento al dovere (vecchi ricordi da militare :-) ) ......
    :-(
    ma....ma....tu non avrai mai letto AlanFord, ma questo è Grunf in persona ! :-)



    stefano_ME30
    31-01-2007, 22.00.17

    ma....ma....tu non avrai mai letto AlanFord, ma questo è Grunf in persona !
    La verita' e' che da militare ero in maggiorita' e mi "facevo" tutti i processi e ne ho sentite di tutti i "colori"!
    :-)



    Fz
    31-01-2007, 22.19.15

    Alan ford è per caso un presidente Americano?????


    stefano_ME30
    31-01-2007, 22.24.19

    Alan ford è per caso un presidente Americano?????
    Non ho parole!!! Marcof perdonalo!!!
    P.S.: quello era (forse) Gerard Ford (come quello delle macchine!) (Henry)
    :-)



    Fz
    31-01-2007, 23.03.49

    ps: scusa marcof....:-)
    lo leggevo (anzi lo leggo ancora) alan ford....



    Marcof
    01-02-2007, 00.18.29

    ps: scusa marcof....:-)
    lo leggevo (anzi lo leggo ancora) alan ford....
    Io lo "rileggo" di tanto in tanto, nel senso che leggo i numeri vecchi, diciamo fino al 150. Dopo era scaduto leggermentee, via via fino ad ora che mi pare osceno... :-(
    ciao



    davide_sky
    01-02-2007, 21.29.55

    signori scusatemi della mia domanda........
    se su 10 persone solo una sa il linguaggio tecnico di meccanica siamo messi bene.........
    comunque grazie dell'interessamento .
    ps
    vc= velocità di taglio in metri minuto
    vf = avanzamento in millimetri al minuto
    fz = incremento di avanzamento in mm "scusate millimetri" per dente a giro
    n = numero di giri mandrino al minuto
    ap = profondita di passata in mm "millimetri"
    ae = fascia di fresatura in mm "millimetri"

    a manca Q = centimetri cubici di materiale asportati in un minuto.....
    adesso lo sapete :-)



    Fz
    01-02-2007, 21.56.30

    signori scusatemi della mia domanda........
    se su 10 persone solo una sa il linguaggio tecnico di meccanica siamo messi bene.........
    comunque grazie dell'interessamento .
    ps
    vc= velocità di taglio in metri minuto
    vf = avanzamento in millimetri al minuto
    fz = incremento di avanzamento in mm "scusate millimetri" per dente a giro
    n = numero di giri mandrino al minuto
    ap = profondita di passata in mm "millimetri"
    ae = fascia di fresatura in mm "millimetri"
    a manca Q = centimetri cubici di materiale asportati in un minuto.....
    adesso lo sapete :-)
    Scusa, ma non capisco pechè ti ostini a specificare mm "millimetri"....
    Vedo che ti premono le unità di misura......
    Ps: n = n° di giri al minuto^-1 (^ sta per elevazione a potenza).
    Quando leggi il tuo bignami, visto che consideri tutti in questo modo, guarda meglio.
    E poi ap,fz, ecc... io li esprimo come mi pare, in metri, kilometri ecc, e vedrai che il risultato è lo stesso, se converto bene. quindi non è necessario che li esprima in mm.
    PPS: chiediti a cosa serve il 1000 nella formla per ricavare n.
    poi parliamo del saf 32
    ciao



    Osakabonda
    01-02-2007, 22.04.06

    Scusa, ma non capisco pechè ti ostini a specificare mm "millimetri"....
    Vedo che ti premono le unità di misura......
    Ps: n = n° di giri al minuto^-1 (^ sta per elevazione a potenza).
    Quando leggi il tuo bignami, visto che consideri tutti in questo modo, guarda meglio.
    E poi ap,fz, ecc... io li esprimo come mi pare, in metri, kilometri ecc, e vedrai che il risultato è lo stesso, se converto bene. quindi non è necessario che li esprima in mm.
    PPS: chiediti a cosa serve il 1000 nella formla per ricavare n.
    poi parliamo del sef 32
    ciao
    Ciao
    tu hai ragione però vorrei dire una cosa: in meccanica l'unità di misura E' il mm, quindi è giusto che uno continui e si ostini ad usarli, anche su pezzi enormi non si usano i metri ma sempre e solo i mm.


    stefano_ME30
    01-02-2007, 22.06.09

    signori scusatemi della mia domanda........
    se su 10 persone solo una sa il linguaggio tecnico di meccanica siamo messi bene.........
    comunque grazie dell'interessamento .
    ps
    vc= velocità di taglio in metri minuto
    vf = avanzamento in millimetri al minuto
    fz = incremento di avanzamento in mm "scusate millimetri" per dente a giro
    n = numero di giri mandrino al minuto
    ap = profondita di passata in mm "millimetri"
    ae = fascia di fresatura in mm "millimetri"
    a manca Q = centimetri cubici di materiale asportati in un minuto.....
    adesso lo sapete :-)
    Guarda che quando si usano le formule anche quelle che usano lo standard del Sistema Internazionale e' buona norma mettere il significato delle sigle, anche per educazione verso chi sta leggendo ma non e' del settore.
    Non e' obbligatorio essere esperti di tutto e magari e' meglio fare finta di parlare a dei 14enni, tanto non mi offendo.
    ciao
    Stefano

    P.S.: il "gergo" e' da "iniziati" e serve solo ad allontanare chi, magari "iniziato" non e'.

  3. #13
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    Marcof
    01-02-2007, 23.00.35

    signori scusatemi della mia domanda........
    se su 10 persone solo una sa il linguaggio tecnico di meccanica siamo messi bene.........
    Semplicemente chi sta leggendo questo thread è in maggioranza gente curiosa ma non specializzata nel settore dei parametri utensile.
    Se tutti noi ci mettiamo a fare gli "sboroni" comunicando per sigle e acronimi riguardanti nostro specifico settore sono convinto che anche tu non ci capiresti una beneamata fava ;-)
    Come puoi vedere gli interlocutori che ti capiscono ci sono, e sono pure così gentile da spiegare anche a noi di cosa parlate :-)
    Rilassati...
    ciao




    Fz
    01-02-2007, 23.18.12

    Ciao
    tu hai ragione però vorrei dire una cosa: in meccanica l'unità di misura E' il mm, quindi è giusto che uno continui e si ostini ad usarli, anche su pezzi enormi non si usano i metri ma sempre e solo i mm.
    sono d'accordo, anche io parlo sempre in mm. La mia risposta era solo all'attegiamento che ho colto nella spiegazione presente nel post.
    Scusate se ho colto in maniera errata :-(



    stefano_ME30
    01-02-2007, 23.19.09

    Ciao
    tu hai ragione però vorrei dire una cosa: in meccanica l'unità di misura E' il mm, quindi è giusto che uno continui e si ostini ad usarli, anche su pezzi enormi non si usano i metri ma sempre e solo i mm.
    Esatto il mm, il grammo, il secondo!
    E lasciamo perdere i cm! :-)



    Fz
    01-02-2007, 23.31.58

    Esatto il mm, il grammo, il secondo!
    E lasciamo perdere i cm! :-)
    Nooo er presideint (per dirla in emiliano). :-)
    Per meccanica noi truciolai intendiamo "lavorazione meccanica". pensa che noi anzianotti, avevamo come unità di misura il micron (10^-6 m) perchè le unità di governo lavoravano così.
    E' una tara che ci portiamo. Infatti nele nostre formule compaiono spesso dei 1000 e cosi via per portarci al SI e fare i conti....

    Come vedi abbiamo : Vc in M/min
    ap,ecc: in mm
    N°giri: in giri al minuto
    Volume di truciolo: cm cubi al minuto
    senza poi parlare dei cavalli, Kw... Kc1.1..............

    Siamo fatti così. Gran casino ma produrre!!!
    E poi, come i progettisti, quando non tornano i conti, inseriamo coefficienti.... e tutto magicamente si sitema... ehm, questa non la dovevo dire :-)



    beppino
    02-02-2007, 09.05.14

    Nooo er presideint (per dirla in emiliano).
    Per meccanica noi truciolai intendiamo "lavorazione meccanica". pensa che noi anzianotti, avevamo come unità di misura il micron (10^-6 m) perchè le unità di governo lavoravano così.
    E' una tara che ci portiamo. Infatti nele nostre formule compaiono spesso dei 1000 e cosi via per portarci al SI e fare i conti....
    Come vedi abbiamo : Vc in M/min
    ap,ecc: in mm
    N°giri: in giri al minuto
    Volume di truciolo: cm cubi al minuto
    senza poi parlare dei cavalli, Kw... Kc1.1..............
    Siamo fatti così. Gran casino ma produrre!!!
    E poi, come i progettisti, quando non tornano i conti, inseriamo coefficienti.... e tutto magicamente si sitema... ehm, questa non la dovevo dire
    Bene!!!! :-)
    Finalmente un po' di chiarezza sul mestiere dei "truciolai".
    PS: io, comunque, a pelle, non mi farei consigliare nessun utensile, da Davide_sky ;-)



    stefano_ME30
    02-02-2007, 09.14.33

    E poi, come i progettisti, quando non tornano i conti, inseriamo coefficienti.... e tutto magicamente si sitema... ehm, questa non la dovevo dire :-)
    ahhhh ecco......interessante!
    Cosi' fate voi......i coefficienti......mi era sfuggito!
    Pensa che invece i "progettisti" (io non sono un progettista!) usano la "scolorina" e truccano i numeri come si faceva alle "medie" quando i 3 diventavano 8 e i 5 diventavano 6 emmezzo!
    :-)

    P.S.: pero' i Koefficienti sono piu' eleganti. La Costante di "Lusco" l'indice di correzione di "Brusco"....si si funziona proprio bene!
    :-)



    Fz
    02-02-2007, 10.23.44

    ahhhh ecco......interessante!
    Cosi' fate voi......i coefficienti......mi era sfuggito!
    Pensa che invece i "progettisti" (io non sono un progettista!) usano la "scolorina" e truccano i numeri come si faceva alle "medie" quando i 3 diventavano 8 e i 5 diventavano 6 emmezzo!
    P.S.: pero' i Koefficienti sono piu' eleganti. La Costante di "Lusco" l'indice di correzione di "Brusco"....si si funziona proprio bene!
    E cosa dire dei "motoristi" ....... :-)
    Hanno ormai finito ancge tutto l'alfabeto greco......



    fuzzylogic
    04-04-2007, 20.05.41

    Ciao a tutti, io un consiglio che posso dare e che non ho sentito in questa discussione è:
    Se l'utensile si usura è alta la VT.
    Se l'inseto/tagliente si rompe è alto l'avanzamento.



    mircobianco
    13-06-2007, 20.33.50

    Ciao ti posso aiutare solo nell'alluminio non ho esperienza nella ghisa

    punte a 3 principi spindl=3000 feed 300
    fresa a spian. d=63/80 spindl=12000 feed=8000 ar=3/4 fresa ap=2mm
    fresa D32 inserti spindl=13000 feed=8000 ar=3/4 fresa ap=5mm
    fresa D16 inserti spindl=14000 feed=8000 ar=3/4 fresa ap=5mm
    fresa D16 integrale spindl=16000 feed=9000 ar=3/4 fresa ap=3mm
    fresa D12 integrale spindl=18000 feed=8000 ar=3/4 fresa ap=3mm
    fresa D8 integrale spindl=20000 feed=8000 ar=3/4 fresa ap=1.5mm

    Utilizzo questi parametri da 4 anni su fresa a 5 assi(a portale 2 assi sulla testa)l'elettromandrino e sui 20 KW
    per macchine con cinematiche diverse e elettromandrini piu' potenti penso
    che puoi spingerti oltre
    Utilizzo untensili della Walter su mandrino HSK/63

  4. #14
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    olly
    18-06-2007, 20.50.08

    Ciao Mirco
    ma che tolleranze riesci a tenere con la fresa dia 8?



    mircobianco
    21-06-2007, 21.41.11

    In condizioni ottimali con fuori uscita utensile corta e particolare stabile
    penso intorno a 0.05 se pero' devo tenere sotto controllo qualche
    dimensione con tolleranze particolari faccio una passata di controllo
    dopo di che tastatura e correttore raggio.



    meccbell
    21-06-2007, 23.59.07

    In condizioni ottimali con fuori uscita utensile corta e particolare stabile
    penso intorno a 0.05 se pero' devo tenere sotto controllo qualche
    dimensione con tolleranze particolari faccio una passata di controllo
    dopo di che tastatura e correttore raggio.
    Ciao,
    penso che il dato sia esatto per un "first run" ad occhi chiusi, anche perchè la tolleranza standard delle frese in MD è f8, che per una d.8 fa da -0.013 a -0.035.
    Se poi si usa una fresa toll. h10 la toll passa da 0 a -0.058.
    Quindi, trascurando cedimenti, backslash, e giochi vari, il campo di variazione delle quote nominali del pezzo è proprio nella fascia da 0 a +0.05.
    :-)



    shiren
    06-07-2007, 00.42.58

    ciao a tutti
    tutto quello che dite e vero
    i parametri sono tutti piu o meno validi
    allora dico
    anzi dissi ad un ing.dela seco
    una volta il presidente dell'ascoli calcio (aime non c'e' piu')
    aveva bisogno che l'erba dello stadio crescesse doveva avere un manto erboso piu che buono
    allora chiamo' vari dott.in agraria-ing chimici e tutto cio che di piu innovativo
    esistesse
    fittarono un satellite per rilevare anomalie di ogni tipo
    ma non ci riuscirono
    scocciato della situazione il povero rozzi
    chiamo il suo umile condatino e gli spiego' la situazione
    il povero condatino affranto dal prob.del suo datore di lavoro disse
    dott.non vi preoccupate ci penso io
    metto le mie vacche le pecore e le faccio cacare per un paio di giorni
    l'umile condatino risolse il prob
    morale della favola non chiedete a nessun rivenditore o rappr, di insewrti e carburi
    vogliono solo vendere
    il prob.bisogna risolverlo da soli con tanta tanta gavetta e lavoro duro
    grazzie a tutti



    bulinorotto
    06-07-2007, 09.59.12

    HE he he he
    carina questa storiella
    vero ma non sempre, giusto per non fare nomi io ho risolto un sacco di problemi grazie al tecnico hitachi,un ragazzo di grande esperienza che prima lavorava in officina.
    Non generalizziamo sempre perchè anche noi abbiamo unattività e siamo li per vendere.............il nostro prodotto.
    penso ke makinoman sia daccordo con me.
    Buona giornata a tutti



    meccbell
    06-07-2007, 10.45.17

    HE he he he
    carina questa storiella
    vero ma non sempre, giusto per non fare nomi io ho risolto un sacco di problemi grazie al tecnico hitachi,un ragazzo di grande esperienza che prima lavorava in officina.
    Appunto... ;-)
    Il problema è che molti venditori di utensili tendono a vedere l'utensile come un'entità astratta che galleggia da sola nello spazio cosmico.
    Macchina ?
    Materiale ?
    Setup ?
    Liquido refrigerante ?
    Solo optionals, per loro quello che "risolve" è l'utensile, ovviamente il loro, e stop.

    Mentre invece chi ha esperienza di officina sa che la soluzione viene dal mix di tutti questi fattori e che a volte l'utensile può anche essere uno degli ultimi anelli della catena.
    Quando gli agenti erano al 90% di provenienza dalla produzione, dopo aver sottoposto un problema, capitava anche di sentirsi dire "guarda, il problema è nell'attrezzatura, o nella macchina, o nel ciclo di lavoro. l'utensile te lo posso anche dare io, ma non cambierebbe molto"
    Questi erano della generazione che facevano "il cliente". Quelli di oggi fanno "volume".
    E non sono 2 cose uguali, neppure lontanamente.
    :-)



    shiren
    07-07-2007, 09.55.41

    ciao a tutti
    io ho lavorato x 20 anni su fresatrici e alesatrici di grasso calibro piu' o meno tradizionali
    ora mi occupo di una breton a 5 assi 3000x2000h1800
    ad altissima velocita
    la macchina e studiata per finiture e super finiture
    non faccio percorsi perche ne ho piene le pxlxe
    ma i giovani che collaborano con me sanno a chi domandare se la lavorazione e' giusta
    a me basta l'orecchio
    morale della favola
    all'nterno dell'uff.tec
    mettete uno che abbia na trentina /20 d'anni di esperienza di fresatura tradizionale
    state sicuri che risolvete il prob
    e intanto imparate
    un grande saluto x tutti



    fuzzylogic
    07-07-2007, 11.44.51

    HE he he he
    carina questa storiella
    vero ma non sempre, giusto per non fare nomi io ho risolto un sacco di problemi grazie al tecnico hitachi,un ragazzo di grande esperienza che prima lavorava in officina.
    Non generalizziamo sempre perchè anche noi abbiamo unattività e siamo li per vendere.............il nostro prodotto.
    penso ke makinoman sia daccordo con me.
    Buona giornata a tutti
    Quoto pienamente, pure io adopero il prodotto menzionato da te, però rimango della mia idea, se queste persone avevano così tanta esperienza, perché sono andati a vendere?



    maxopus
    07-07-2007, 12.15.42

    Però ragazzi .... io se devo fare domande non le faccio al rivenditore.
    Cerco di rivolgerLe ad uno specialista della materia .... ed i rivenditori nel 95% dei casi non lo sono.
    Quando avevo problemi sui crash test da eseguire .... mi rivolgevo al Politecnico di Milano al Dipartimento di Ingegneria Aerospaziale ... non alla Fiat. :-)


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